Международный Клуб Pr-Управляющих «Prофессионал»

ООО ФИЛИП МОРРИС СЭЙЛЗ ЭНД МАРКЕТИНГ

 

 

 

 

 

 

НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ:

 

«ПРОБЛЕМЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

ГОСУДАРСТВА И БИЗНЕСА»

(ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ

ЛОББИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИИ)

 

 

 

 

 

 

 

_________________

Москва, 27 мая 2003 года

Гостиница Sheraton Palace

Ул. Тверская-Ямская, д. 19

Зал Санкт-Петербург

 

 

 

Пленарное заседание открывает кандидат психологических наук, директор Международного Клуба PR-Управляющих «PRофессионал» Игуменова Татьяна Всеволодовна.

 

ИГУМЕНОВа Т.В.

Уважаемые дамы и господа!

Сегодня мы проводим научно-практическую конференцию, которая называется «Проблемы взаимодействия государства и бизнеса», говорить мы будем с вами о лоббизме. В экономически – развитых странах ведущей социальной группой, использующей лоббизм в сфере властных отношений, выступают представители бизнеса. И российские предпринимательские круги по мере своего становления все активнее и прочнее включают лоббизм в практику своей деятельности. Российский лоббизм в его цивилизованном понимании уже прошел определенный путь развития.

Заявки на лоббистскую деятельность демонстрировались предпринимательскими кругами России с первых дней их самоорганизации на основе осознания корпоративного интереса или группы интересов.

Уже никто не сомневается, что реальный лоббизм, лоббистская деятельность существует и в России, хотя вопросы их правового ре­гулирования до сих пор не решены.  Сегодня мы пригласили на Конференцию представителей Администрации Президента, Государственной Думы Российской Федерации, общественных деятелей, чтобы поговорить о том, нужен ли цивилизованный лоббизм России, и можно ли законодательно регулировать этот вид деятельности.

 Ведет конференцию Президент Клуба Гай Гаевич Ханов, он представит наших гостей. У Вас у всех программки, там произошли некоторые изменения, не по нашей вине, приносим свои извинения.

ханов г.г.

Думаю, мы будем представлять наших гостей по мере того, как они будут выступать. Думаю, что все представленные здесь люди достаточно знакомы тем, кто как-то соприкасался с лоббизмом, как-то взаимодействует и работает эффективно с государством, и наоборот, представители государства, взаимодействующие с бизнесом, также хорошо знают многих докладчиков. У нас, действительно, тема интереснейшая, которая все более и более волнует широкую общественность, прежде всего тех, кто так или иначе задействован в работу с государством или с бизнесом, потому что мы переходим на нормальный, цивилизованный путь отношений. И хотя нет еще законотворческих процессов, которые способствовали бы развитию лоббизма в России, но, тем не менее, инициативы такие есть, даже написаны законы, я думаю, что мы будем об  этом говорить, и мы успешно движемся к нормальным отношениям между государством и бизнесом. Тем более, что ненормальные отношения, в виде, например, монолога государства, как известно, называются диктатурой, в виде тесного сращивания бизнес-структур и государственных чиновников называются совершенно по-другому, и вы  знаете, как. Соответственно, существует только один вариант – эффективного диалога, в ходе которого власть и бизнес могли бы успешно развивать государство и общество.

Сейчас я предоставляю слово первой выступающей, нам очень приятно, что Хакамада Ирина Муцуовна пришла к нам с выступлением: «Вопросы взаимодействия государства и бизнеса».

хакамада и.м.

Уважаемые коллеги!

Я не являюсь специалистом в области лоббизма, поскольку ни разу не видела своей фамилии в рейтингах ведущих лоббистов в газете «Коммерсантъ», или в журнале «Коммерсантъ ВЛАСТЬ», или в «Независимой газете», и очень рада этому, потому что, на самом деле, понятие лоббизма у нас пока связано не с цивилизованным представлением своих интересов в органах власти, и скорее с теневой деятельностью и продвижением интересов, прежде всего, бизнеса при принятии государственных решений.

Если поднимать вопрос о взаимодействии бизнеса и власти, то это будет звучать несколько банально, потому что мне кажется, что за последние 3 года, с приходом Президента Путина эта тема уже не приобретает такой большой важности, поскольку Президент сразу же объявил о равноудаленности всех представителей бизнеса от власти, вначале это было воспринято как общий политический лозунг, а потом оказалось, что это начинает реализовываться и на деле. Именно благодаря такой позиции, как мы видим, диалог бизнеса и власти становится более открытым, более прозрачным и приобретает все свойства цивилизованного лоббизма, который требуется для развитого демократического  общества.

То же самое происходит и в Правительстве, т.е. Российский союз промышленников и предпринимателей теперь не занимается, во всяком случае открыто, лоббированием отдельных интересов крупных компаний, а создает научные институты и фактически представляет экспертную помощь структурам власти для того, чтобы сформировать необходимые правила игры, причем, не всегда власть с этим согласна и здесь происходит лоббирование цивилизованное, открытое, прежде всего, через законодательные органы власти.

Более-менее слабым потенциалом, но все-таки он начинает формироваться, обладает средний бизнес и малый бизнес, у каждого появилась своя общественная организация, она ведет постоянный диалог, более конструктивный скорее с Президентом, может быть, потому, что Президент дает задания, но не реализует самостоятельно эту деятельность, более сложный – с Правительством, но все-таки тоже идет формирование некой системы законов, при которой средний и малый бизнес мог бы составить конкуренцию крупному предпринимательству и олигархическому капиталу.

И, наконец, Совет по предпринимательству, официально созданный при Премьер-министре Касьянове, который тоже начинает работать в более прозрачных условиях. Поэтому я считаю, что в сравнении с предыдущим этапом последние три года являются очень позитивными для развития цивилизованного диалога между бизнесом и властью.

Другое дело, что этот диалог находится скорее в стадии конструктивного диалога до принятия правил игры, но когда же они доходят до принятия, они являются результатом такого количества компромиссов и взаимного давления друг на друга, что сейчас суть и содержание этих законов уничтожаются или, если даже они принимаются в  нормальном виде, они не исполняются. Классическим примером является пресловутый Закон о регистрации в одно окно, который двигался долго и упорно, наконец был принят и, оказалось, не работает вообще, никак, ни при каких условиях, мало того, созданы еще более плохие условия, регистрация не только не упростилась, но и удорожала в 20-30 раз.

Поэтому я бы хотела поставить вопрос шире – не только диалог бизнеса и власти, а вообще что такое общественные интересы в развитом обществе и что такое коллективное представительство этих интересов в обществе. Как нужно формировать соответствующий диалог между коллективными интересами и властью и, вообще, насколько можно манипулировать этими интересами или, наоборот, стимулировать их цивилизованное представительство.

С одной стороны, в России, действительно, если взять общественные интересы, то они представлены на конкретных, реальных интересах и таким образом формируют устойчивое коллективное ожидание и показывают предсказуемые образцы коллективного поведения. И вот бизнеса это касается больше всего, потому что все понимают, что хотел бы бизнес, в какие условия его поставили и при каких условиях он хотел бы работать, во всяком случае, этот сигнал поступает уже достаточно ясно, хотя общественное мнение этот сигнал отражает достаточно сложно и расплывчато. До сих пор существует общественное мнение, при котором считается, что в бизнесе, на самом деле, отсутствует государственность, он никогда не преследует государственных интересов, он как бы антигосударственный по своей сути, и общественное мнение не слагает воедино национальные интересы страны и интересы бизнеса.

Это связано, может быть, не только с тем, что в наследство нам осталось общество, где не было среднего класса, и который формируется с большим трудом, но мне кажется, что это еще связано и со спецификой нашего демократического движения, потому что по своей сути правозащитное движение шестидесятников, которое было духовным, энергетическим спонсором этого постмодернистского развития России, по своей сути оно не является буржуазным, оно не является капиталистическим, оно, скорее, является социал-демократическим. Поэтому богатые люди, которые сами себе обеспечивают доходы и, платя налоги, обеспечивают богатство государства, воспринимаются как отрицательное явление, как некое вынужденное зло и социальная несправедливость. Эта недостаточная сформированность коллективным интересов и соответствующих сигналов общественного мнения приводит к тому, что, в принципе, очень часто очень много сил у бизнеса уходит на то, чтобы фактически сформировать о себе другое мнение, а не на то, чтобы реально представлять свои интересы.

А сегодняшняя Россия, мне кажется, это Россия, в которой легче манипулировать общественным мнением и легче манипулировать обществом, создавая искусственные общественные, коллективные интересы, изображая некий виртуальный диалог между этими интересами и властью. С чем это связано? Ответ тоже достаточно банальный. В силу отсутствия развитого экономического рынка, в силу неконкурентоспособности малого и среднего бизнеса, отсутствия достаточного количества рабочих мест для того, чтобы обыкновенного человека, любого человека вовлечь в реформы, а не отторгнуть его. Т.е. общество, в котором успех от модернизации России, на самом деле, является присущим не большинству людей, а наоборот меньшинству, а большинство чувствует себя абсолютно отчужденным,  это общество не может сформировать стабилизирующий средний класс и развитое гражданское общество, которое могло бы формулировать свои интересы, соответственно, выразив их и в диалоге с властью. Плюс, конечно, и сама власть виновата в том, что никоим образом не давала объективных преференций или льгот для стимулирования форм гражданского общества.

Именно поэтому малый бизнес в своем диалоге проигрывает по сравнению с крупным бизнесом, потому что не может тратить таких огромных средств на цивилизованную деятельность, на создание экспертных институтов и заниматься подготовкой серьезных законопроектов. И по сравнению даже с малым бизнесом абсолютно проигрывают другие организации гражданского общества, которые имеют огромное количество коллективных интересов (это связано и с группами социально униженными – инвалидами, матерями-одиночками) и профессиональных интересов.

Если взять всю другую структуру гражданского общества, она вообще очень сильно ослаблена, несмотря на рост организаций негосударственного представления интересов, все равно они не формируют никакого общественного, коллективного интереса для органов власти, их заменяют, скорее, профсоюзы, которые тоже в свою очередь могут манипулировать этими интересами, то, о чем я говорила, создавать некий виртуальный диалог от имени общества, а, на самом деле, реализуют свои интересы, которые связаны больше с прошлым, а не с настоящим. Новые же профсоюзные организации опять же не выдерживают конкуренции с организациями прошлого.

Поэтому, в конечном счете, сегодня перед властью стоит следующий вопрос: если коллективные интересы не настолько сформулированы, реальны, а скорее больше базируются на манипулируемом общественном мнении, если они не в состоянии реализовать себя, если не могут осуществлять прессинг на власть, то вообще насколько возможна в России цивилизованная лоббистская деятельность?

Я считаю, что Россия, несмотря на серьезный спад реформ, который она прошла, находится в таком половинчатом переходном состоянии, когда общественные интересы не обладают еще самостоятельностью, не сформированы на основе реальных коллективных интересов общества, которое не манипулируемо, а могут самостоятельно себя представить, поэтому любой лоббизм, в конечном счете, превращается в банальную коррупцию. Причем эта банальная коррупция связана, в отличие от развитых стран, именно, прежде всего, с исполнительными органами власти, там, где контролируются реальные финансовые потоки, и в меньшей степени связана с законодательными органами власти, хотя там тоже начинают играть свою роль достаточно серьезные силы.

Именно поэтому в последние время так популярен лозунг в регионах со стороны предпринимателей: хватит доверять свои интересы каким-либо общественным организациям. Они покупаются властью настолько быстро, начинают ее обслуживать, я реально это вижу, как в регионах общественные организации бизнеса объединяются или делегируют из бизнеса общественного деятеля, который имеет опыт ораторской работы, он начинает работать с администрацией губернатора, и после этого все заканчивается, потому что он теряет связь, на самом деле, делает свою личную карьеру, используя эти общественные организации. Во многих регионах я была, каждый раз наблюдала одну и ту же картину, чаще всего представители этих организаций начинают заниматься чисто политической работой, представлять свои интересы, двигаться во власть, совершенно не разбираясь ни в законодательстве, ни в налоговой политике, и даже не знают последних изменений, которые происходят, и фактически манипулируют общественным мнением у себя в регионах.

Поэтому начинает все больше побеждать лозунг  «Предприниматели должны идти во власть, сами непосредственно приходить и брать власть». Причем, это движение начинается снизу, из регионов, по статистике, где-то идет, и, действительно, те предприниматели, которые приходят в региональные парламенты, в органы местного самоуправления, начинают защищать общественные интересы социальной группы, которую представляют, но вы понимаете, что при этом еще больший процент начинает защищать только собственные интересы, лоббировать только собственные интересы. И в Государственной Думе мы это тоже наблюдаем, и огромное количество публикаций на эту тему, если вскрыть вообще всю информацию, как происходят многие голосования, то волосы встают дыбом, потому что очень часто за этим нет никакого реального интереса определенных социальных групп, а есть только интересы отдельных компаний.

Какой выход? Какой выход, когда гражданское общество еще ослаблено, когда экономическая демократия еще не развита, когда институты, инструменты, в связи с тем, что нет налоговых и иных льгот для представителей гражданского общества для того, чтобы они могли бурно, серьезно развивать свою деятельность – вот что делать в этих условиях? На все махнуть рукой и ждать, когда этот процесс постепенно будет двигаться и при этом принимать Закон «О лоббизме» или все-таки попытаться чего-то сделать с тем, что происходит сегодня в России, и найти какой-то выход, который учитывал бы все особенности?

Я думаю, что, конечно, главный стратегический курс должен быть не на манипулирование общественным мнением, а, наоборот, на стимулирование, выявление реальных общественных интересов, причем тех, которые, действительно, может быть, иногда не выдерживают конкуренции со сформировавшимися группами, но которым можно помочь, создав нормальный диалог, т.е. фактически некий социальный договор между властью и обществом. Общество в лице своих представителей, общественных групп, которые отражают коллективные интересы, выдвигает свои требования и, соответственно, власть ведет диалог. Тогда возникает вопрос, какой инструмент может быть такого диалога.

И мы тогда переходим к законодательству в области лоббизма. Это многострадальный закон, если брать как бы основу, которая начала появляться как базовый закон, он был еще в Верховном Совете, я помню обсуждение этого закона, достаточно яростное, в 1993-1994 гг., когда я была депутатом первого созыва парламента новой России. И сейчас, с 2000 г. он появляется уже с другими фамилиями депутатов.

Для того, чтобы понять, насколько адекватен сегодняшний проект закона, который предлагается в парламенте, к требованиям, можно сравнить со многими странами, что там происходит в этой области. Потому что очень часто в качестве примера лоббистской деятельности приводят Соединенные Штаты Америки, и у меня создалось впечатление, что во всех законопроектах, или одном законопроекте с разными авторами, все-таки за основу взяли именно американскую модель. В 1946 году там принят закон, где записано обязательное требование регистрации всех профессиональных лоббистов, дано определение, что такое лоббист, который регистрируется протоколом по тому виду деятельности, который он объявляет открытым для лоббирования, объектом является, прежде всего, Конгресс Соединенных Штатов Америки и судебная система. Причем около 40 самых громких дел, когда общественные организации пытаются влиять, как раз связаны с судебными процедурами, а не только с принятием законов в Конгрессе США.

Соответственно, я думаю, что особенности правил игры американского лоббизма продиктованы самой политической системой Соединенных Штатов Америки и мне кажется, что эта политическая система, несмотря на внешнее сходство с российской, все-таки мы работаем в рамках президентской Конституции, не подходит для России. И в конечном счете, любое копирование здесь американской модели приведет к тому, что будет очередной закон написан на бумаге, но не работающий, или опять тот самый виртуально манипулируемый закон, который покажет всем, видите, у нас есть цивилизованный лоббизм, у нас даже есть закон, видите, как у нас все красиво, т.е. опять виртуальное представительство виртуального инструмента, который виртуально будет отражать чьи-то виртуальные интересы.

Есть другие подходы, которые, кстати, очень реально начинают походить на то, что происходит в России, это Австрия, Франция, Голландия, которые пошли по пути создания специальных институтов – социально-экономических советов, где представлены различные группы и интересы. Этот совет от своего имени выдвигает соответствующие законодательные инициативы, даже обладает правом законодательной инициативы, фактически такой парламент гражданского общества, второй парламент, который работает, соответственно, с Европейским парламентом. Здесь, как мы видели, у нас тоже происходят похожие процессы, фактически РСПП, действительно, начал уже свою деятельность как еще один законотворческий орган, который определяет стратегию, основные инструменты и типы решений и т.д. Но здесь есть тоже проблема, потому что не понятно, какие лоббистские группы должны быть представлены в таком органе и кто будет иметь право голоса в этих органах.

В Германии  вообще нет никаких федеральных законов и нет никаких организаций, которые занимаются официальным лоббированием. Власть опирается на огромное количество различных общественных организаций, которые отражают разные группы интересов, привлекает экспертные силы только в силу доброй воли, поскольку власть достаточно открыта и построена на демократических принципах, общается с этими организациями.

То есть итогом можно сказать следующее: что фактически лоббизм – это цивилизованная форма продвижения своих интересов. Подобная форма как цивилизованная форма продвижения своих интересов может существовать только в развитой демократии и в развитой политической системе. Поэтому мы не имеем права, если мы не хотим быть элитарными или не хотим быть обвиненными в том, что мы манипулируем общественным сознанием, рассматривать законодательство в области лоббизма в отрыве от всех остальных необходимых инициатив, которые бы стимулировали создание более крепкой  демократической системы в России, основанной на реальных интересах в условиях развитой демократии.

Здесь есть несколько принципов. Прежде всего, если мы хотим реализовать цивилизованный лоббизм, мы должны прекрасно понимать, что законодательная власть больше подходит к такой форме цивилизованного лоббирования, потому что она открытая, представительская и все  инструменты законодательной власти изначально по сути своей созданы для того, чтобы вести диалог с обществом. Поэтому в России в этом случае, если мы хотим реализовать цивилизованное лоббирование, законодательная власть должна блюсти необходимый вес и влияние на принятие решений. У нас, как вы знаете, есть нецивилизованный лоббизм. И в системе исполнительной власти, как вы прекрасно понимаете, все ключевые решения принимаются там, парламент не играет той роли, которую играет соответственно в развитых демократиях. Кстати, в той же президентской стране, как США,  Конгресс США играет огромную роль, несмотря ни на что, и огромное количество вопросов  решается после того, как проходят обе палаты парламента.

Первый принцип. Мы должны задуматься в перспективе, если мы хотим убрать  лоббизм, есть только один путь – усиливать парламентскую ветвь власти и постепенно  в течение 10-15 лет на самом деле переходить к парламентскому устройству российской власти.

То же самое касается и тех инструментов, которые можно реализовать уже сейчас, двигаясь постепенно в этом направлении, потому что я уверена, что можно начинать не обязательно с такого крутого инструмента, как закон о лоббизме, а хотя бы принять закон многострадальный, который обсуждается в двух палатах, о том, что общественные отраслевые организации бизнеса, которые объединили все известные предприятия в данной отрасли, имеют право, и власть не имеет права им отказывать, участвовать в обсуждении всех вопросов, которые касаются их деятельности, как на заседании правительства и ключевых комитетов исполнительной власти, так и законодательной. У законодательной власти нет проблем. Они могут на самом деле и так приходить, но все-таки это тоже не автоматически происходит. Ну  а исполнительная власть – понятно. Там все происходит совсем не так, поскольку исполнительная власть еще более закрытая власть, чем законодательная. Дать ему просто не закон о лоббизме, а закон о том, что отраслевые организации бизнеса должны и власть обязана предоставить возможность принять участие в обсуждении перед принятием изначального решения. Это будет, во-первых, стимулировать создание цивилизованных общественных организаций, которые бы отражали интересы бизнеса реально, а не политически и виртуально демагогически, потому что, когда идет налоговое законодательство и т.д., там сталкиваются серьезные интересы. Поэтому эти организации должны работать профессионально.

Во-вторых, заставить власть постепенно приучаться к тому, что диалог с бизнес-сообществом защищен федеральным законодательством. Это является уже неким стилем общения, неким цивилизованным рынком.

Параллельно,  я считаю, необходимо заниматься проблемой конфликта интересов. У нас очень много разговоров о том, что депутат не может заниматься бизнес-деятельностью, не может входить в совет директоров. Но при этом всем понятно, что все всем занимаются. Парламент от этого уходит, при этом лоббируются интересы. Нужно задуматься, как сделать этот процесс более прозрачным, более легальным, и, может быть, тогда подходить к людям с других точек зрения,  а не стремиться запрещать депутату формировать законодательство в той области, с которой он был связан до этого.

То же самое касается конфликта интересов, заключенного по госслужащим. То, что мы пытались провести и сейчас постепенно появляется. Но исполнительная власть все это замылила окончательно о том, что министр не имеет права после ухода в отставку работать в той отрасли министерства, которую он курировал, и, наоборот: переходить на тот пост в правительстве с той позицией, которая была также связана с его предыдущей деятельностью, в течение определенного количества лет. Уже такое законодательство позволяет избежать нецивилизованного лоббизма в определенной, конечно, степени. Это как коррупция. Полностью уничтожить лоббизм невозможно. И одновременно двигать цивилизованный путь в бизнесе при принятии всех ключевых решений, потому что на самом деле огромное количество решений, принимается в таком закрытом порядке, особенно в профессии, что не только бизнес, депутаты иногда узнают в последний момент, потому что не понимают, какая интрига внутри. Эта закрытость на самом деле убивает желание в обществе вести цивилизованный диалог.

Административная реформа. Если параллельно не проводить административную реформу, которая бы сократила полномочия исполнительной власти в экономической деятельности, а, наоборот, усилила бы ее полномочия в  социальной и сфере безопасности, то мы бы сразу отрезали часть огромного лоббизма, огромную сумму коррумпированных денег и могли бы заставить правительство работать более прозрачно. То же самое касается государственной службы. Недавно я была в Армении, разговаривала с президентом, и оказалось, что у них проводятся открытые конкурсы даже на позиции в администрации президента. В последнем конкурсе чуть ли не на помощника в администрации президента было 58 человек на одно место, он был сравнительно открытым. Сколько ни бьется общество с тем, чтобы конкурсы устраивали не формальной, виртуальной галочкой в законе о госслужбе, а реальной возможностью интеллектуального нового поколения входить в структуры власти и создать механизм, при котором зарплата чиновника зависела бы от результата, чтобы фактически профессиональные менеджеры  государства сформировали совершенно новую плеяду, абсолютно цивилизованную,  адекватную интересам России, продолжается их уже на уровне формирования закона. Все, что предлагает гражданское общество, выметается из закона по госслужбе, и, наоборот, вся чиновничья составляющая укрепляется.

Поэтому я говорю о том, что формировать правила игры в области цивилизованного лоббизма в отрыве от законов о госслужбе, в отрыве от реформе функций самой исполнительной власти, в отрыве от постепенной модернизации Конституции в области труда, в области формирования парламентской республики. Все остальное – это будет продвижение, начиная с таких простых вещей, на которые я указала. Если мы опять бросимся  в формальные вещи о том, что у нас есть все цветы в саду, как говорят китайцы, установить все, как на Западе, опять ничего не будет работать. Тогда теневой лоббизм будет процветать махровым цветом так же, как тень коррупции проглотит общество и оно будет фактически существовать в этой среде, и в принципе мы реально продвинуться в этой области не сможем.

Благодарю за внимание.

ХАНОВ Г.Г.

Вскрыты все вопросы и проблемы, которые существуют в истории отношений в России к бизнесу. Есть ли вопросы?

Спасибо за доклад. Колоссальное количество вопросов поставлено;  вообще историю развития отношений между бизнесом и государством можно назвать борьбой противоположностей. Велась она всегда с переменным успехом: то крупный бизнес критиковал власть, то власть сейчас взяла бразды правления в свои руки. В истории этой борьбы всегда есть страдающая сторона – общество. Поэтому все больше говорят о социальной ответственности бизнеса.

Слово предоставляется Кисмерешкину Владимиру Геннадьевичу, доктору экономических наук, профессору, председателю Комитета по рекламе ТПП РФ – «Корпоративный лоббизм и прямая коммерческая реклама (законодательные аспекты)».

КИСМЕРЕШКИН В.Г.

Я постараюсь обозначить два вопроса.

Первый. Вспомнить последние 10-12 лет: мне довелось работать с правительством, парламентом, губернаторами, и проследить эволюцию лоббизма в России.

Второй. Поставить вопрос – каким будет лоббизм в ближайшее время в России?

Два предварительных замечания. Один наш младший партнер сказал, что мне удалось впервые  ввести нашего партнера в список 30 наиболее влиятельных лоббистов России.  Из этого я сделал вывод, что профессия лоббиста  и специальность становится все более востребованной и популярной в деловых политических кругах.

Второе – лоббизм заканчивается тогда, когда он об этом говорит публично. Поэтому хорошо, наверное, что такие проблемы обсуждаются.

В России, я считаю, сформировался уже хороший клан серьезных профессиональных лоббистов, представляющих компании, регионы, отрасли. Это очень хорошо. Действительно есть необходимость все это открыто обсуждать.

Несколько слов, как видится то, что произошло в России с точки зрения лоббизма за последние годы. Вообще, эта тема 10 лет назад была достаточно абстрактна и малопонятна, и в России она оказалась надуманной. Казалось бы, предприниматели имеют деньги и спокойно решают свои вопросы. Я думаю, что любопытно, слушая Хакамаду И.М., вспомнить, как это все начиналось, как все это происходило. За эти 10 лет очень многое изменилось в нашей жизни.

Я вспоминаю, как создавались отраслевые ассоциации в бизнесе. Они создавались только для того, чтоб представительствовать, чтобы люди, представляющие отрасли, могли обсуждать какие-то темы, какие-то вопросы в своем кругу. Затем ситуация коренным образом изменилась. В этих ассоциациях увидели мощнейший рычаг решения отраслевых, а значит и частных и личных интересов. Я иногда шучу, что в России общественная работа – это лучшее средство решения личных проблем. И ассоциации, вдруг, это увидели, что они становятся мощным инструментом решения задач. То есть, если 10 лет назад ассоциации создавались по аналогии с западным миром, то все более и более участники этих ассоциаций, корпораций начали понимать, что, оказывается, это серьезный инструмент, серьезный мост в отношениях с властью. И неслучайно мы сегодня все чаще и чаще имеем, когда на одном отраслевом поле создается несколько общественных организаций, представляющих ту или иную одну отрасль. И нередко мне приходится слушать такие ситуации и, занимаясь рекламной деятельностью, мы сталкиваемся с такими ситуациями: а ты кого представляешь, а у тебя кто члены, а ты какое право имеешь говорить от этой отрасли? Очень любопытно было наблюдать эти вещи.

Хотел бы отметить, что огромный вклад в создание цивилизованной культуры лоббизма, сближения интересов внесли международные корпорации, которые работают в России и которые приходили в Россию. Они показывали нам, что для них значит корпоративная этика, что значит для них ограничение в тех или иных сферах. Им, конечно, было очень нелегко и сегодня очень нелегко мириться с нашей действительностью, с нашей реальностью, но, тем не менее, то, что они сделали для России, безусловно, это оценивается и будет еще много раз оценено.

Какие у нас главные интересы и мы это наблюдали для продвижения интересов для лоббирования?

В первую очередь, безусловно, отраслевые, когда видели, что предприятия в России начинают производство возрождать. Люди видят, что несовершенные законы, несовершенная налоговая политика. Они начинают объединяться, собираться и думать, что что-то надо делать. Так образуются ассоциации. То же самое происходит и с уровнем регионов, когда региональные лидеры обсуждают, что им мешает развивать нормальную промышленность в своих краях, областях, республиках и т.д.

Особым местом здесь стоит Торгово-промышленная палата России, региональные торгово-промышленные палаты. Сейчас в России порядка 160 региональных торгово-промышленных палат, более 10 тысяч ТПП России. Сейчас, с приходом Е.М.Примакова, ее вес и значимость заметно усилились. Здесь есть один плюс. По определению, Торгово-промышленная палата свободна от регионального присутствия, от отраслевого присутствия, т.е. она должна представлять  интересы всего консолидированного делового сообщества. Но и Торгово-промышленной палате сегодня непросто, потому что туда приходят лоббисты разных весовых категорий, представители предприятий, представители отраслей. И руководству ТПП сегодня очень не просто найти баланс интересов, потому что одна группа предприятий, одна группа ассоциаций требует налоговых послаблений в свою пользу, другая – противится этому. Такой баланс интересов очень трудно находить.

Хочу с оптимизмом отметить, что отношения Думы, правительства стали гораздо более спокойные. Они опираются на объективную реальность, которая складывается в России. Чего хочет бизнес? Бизнес хочет крепкого, стабильного политического режима. Он в России есть. Бизнес хочет предсказуемых, понятных правил игры, кадровой стабильности. Если раньше у нас за 8 лет сменилось пять премьеров, 50 или 60 первых вице-премьеров, курирующих экономику, министров, то сейчас, к счастью, этого нет. Руководители предприятий, отраслей бизнеса уже могут быть достаточно предсказуемы в своих инвестициях, в своих решениях. Это хорошо.

Бизнес хочет от власти прозрачных, понятных правил игры. Сегодня это тоже, более или менее, складывается. В свою очередь власть хочет от бизнеса, чтобы он платил налоги, развивал производство, решал проблему рабочих мест, занимался развитием регионов и т.д.

Сейчас, мне кажется, благоприятное время для того, что на смену такому дикому периоду в отношениях власти и бизнеса приходит другая – предсказуемая, более или менее, стабильная ситуация.

Хотел бы подчеркнуть, что в России остается немало проблем, связанных с внутренними отношениями бизнеса и власти. Мы знаем, как популярны были государства, где остаются технические должности у бизнесменов, потому что они в этом видят конструктивный путь к решению своих частных проблем. Помните, конфликт между нашим Комитетом по рыболовству.

Я бы хотел сказать о том, что, как мне представляется, как будет развиваться российский лоббизм. Безусловно, он будет из просто лоббистской услуги стремиться нарастать. Каждый день мы это видим. Он будет развиваться не по американской, не европейской модели. Он будет брать, как всегда, все лучше, самое интересное, но мы будем исповедовать свою российскую модель лоббизма.

Она заключается в том и опирается на то, что в России всегда существовало особое отношение между руководством страны и крупным бизнесом, между руководством регионов и бизнесом в регионах. Эти отношения всегда строились на личном уровне. Это всегда были доверительные отношения. Это всегда были отношения, которые были вынесены за декларации. Я согласен, что в ближайшие 10-15 лет каких-то кардинальных изменений мы здесь не увидим. Нам надо: а) трезво оценивать ситуацию в России; б) занимая, в хорошем смысле, все из международного опыта, строить свою собственную модель продвижения интересов лоббистской деятельности. Вариантов здесь очень много, в том числе в законодательном плане. Много лет уже Торгово-промышленная палата ставит вопрос, чтобы все законопроекты в социально-экономической сфере, касающиеся развития бизнеса, проходили предварительную общественную экспертизу в ТПП и в общественных объединениях предпринимателей. Это один из путей, когда предприниматель знает, какие законы будут приниматься и эти законы предстоит выполнять.

Я убежден, это моя личная точка зрения, что в ближайшее время закон о лоббизме в России не будет принят. Этому будут противиться как предприниматели, так будут противиться и  многие законодатели.

И я убежден в том, что лоббистская схема в России будет опираться на общественные договоренности, законодательно не закрепленные. И в этой связи у меня есть, я считаю, повод для оптимизма, потому что в России все время и постоянно за последнее время растет значение репутации, социальной ответственности. Все больше и больше предпринимателей, руководителей крупнейших корпораций понимают, что бизнес надо строить не на один день, не на месяц, не на год, а надо думать о своей репутации, репутация становится все более осязаемым неосязаемым активом, который повышает стоимость брендов, стоимость предприятия.

Власть понимает, что происходят перемены в обществе, поэтому этот баланс интересов бизнеса и власти, мне кажется, не менее важным, чем принятие формального закона. Поэтому я с оптимизмом смотрю на перспективы развития лоббизма в России, на перспективы взаимодействия бизнеса и власти. Спасибо.

ХАНОВ Г.Г.

Спасибо, Владимир Геннадьевич. Очень интересно и, как всегда, жестко Владимир Геннадьевич ставит вопросы, это тоже информация к размышлению. А в выступлении Ирины Муцуовны прозвучали, я бы не сказал, упреки и даже, наверно, не камешки в огород, а что-то, наверное, покруче в адрес Администрации Президента и тех самых людей, которые занимают в рейтинге самых влиятельных лоббистов, как правило, первые места. А понимает ли Администрации Президента свою роль и ответственность в этом процессе? Этот вопрос я бы хотел задать Владимиру Владимировичу Лозбиневу – заместителю начальника Главного управления внутренней политики Администрации Президента. Пожалуйста, Владимир Владимирович.

лозбинев в.в.

Спасибо. Уважаемые коллеги!

Я, к сожалению, выходил и, может быть, не услышал упреков от Ирины Муцуовны. Когда я уже был здесь, я слышал упреки в адрес исполнительной власти. Но я, может быть, не буду останавливаться на политической составляющей данного процесса. Как юриста, меня попросили выступить на тему «Правового обеспечения законодательства о лоббизме», законодательного обеспечения вообще этой деятельности.

Как вы прекрасно понимаете, законодательство о лоббизме в нашей стране отсутствует по причине его непринятия. Может быть, я немножко остановлюсь на тех причинах, которые ведут к этому, в предыдущих выступлениях об этом уже много говорилось, но, говоря об этих проблемах, в принципе, я хочу начать с того, что, может быть, вы знаете, может быть, для кого-то я не буду открывать Америки, но скажу так.

Вообще, в развитых странах взаимоотношения союзов и ассоциаций с органами государства строятся на основе законодательства. Выделяют две основные модели, т.е. вообще как у нас в праве есть деление на англосаксонскую модель и континентальную, так и, в принципе, в вопросах законодательства о лоббизме также выделяются две этих модели. Как всегда, англосаксонская предполагает обязательность государственной регистрации лоббистских организаций и обязательность наличия самого законодательства об этом виде деятельности, а континентальная, по мнению ученых-правоведов, предполагает такое положение, что лоббизм как бы существует, но законодательно эти вопросы не закреплены.

Уважаемая Ирина Муцуовна говорила о законе американском, как вы знаете, в Америке был принят закон о регулировании лоббизма еще в 1946 году, а новый закон Соединенные Штаты смогли принять только в 1995 году, т.е. длительное время Америка жила по старому закону, но в этом законодательном акте довольно подробно регулируются все положения и о деятельности лоббистских организаций, об их отношениях с обществом, об их отношениях с  государством, необходимости их регистрации, оплаты налогов и все остальное подробно регулируется в данном законодательном акте.

В качестве примера континентального законодательства о лоббизме можно приводить, опять же говорилось, наверное, о Германии, в которой участие экспертов из заинтересованных профессиональных союзов и ассоциаций предусмотрено Единым положением о федеральных министерствах, возможность также участия в деятельности парламента предусмотрена регламентом деятельности германского бундестага, т.е. обязательность участия экспертов этих профессиональных союзов и ассоциаций в деятельности как федеральных министерств, так и деятельности германского парламента. В принципе, закон в ФРГ имеется, в 1972 году был принято закон, но он не описывает деятельность лоббистских организаций, а предусматривает только открытую публикацию лоббистского списка, где указываются все союзы, ассоциации и объединения, получившие официальный доступ к ведомствам федерального правительства и комитетам парламента. Имеется также кодекс поведения членов бундестага, который обязывает каждого депутата обнародовать в установленном порядке информацию о том, с какими лоббистскими организациями данный депутат взаимодействовал.

Это, можно сказать, краткий экскурс в законодательство иностранных государств. Что же у нас в стране по этому вопросу делается в плане законодательного регулирования? Естественно, до 80-х годов у нас, как вы прекрасно понимаете, в СССР слова «лоббист», «лоббистская деятельность» вообще как бы не звучали или считались ругательными, но, естественно, и в дореволюционной России, и в СССР деятельность эта была. Если брать исторические исследования, подчеркивается, что до 1917 года как раз, наоборот, существовала очень развитая практика, в которой было закреплено, что правительственные учреждения передавали на рассмотрение соответствующему отраслевому профессиональному союзу проекты нормативных актов, получали отзывы на этих акты, ведомства их дорабатывали, учитывали, не учитывали, но проводили определенные согласования, совещания с участием представителей отраслевых союзов. В результате акты были более-менее согласованы, причем подчеркивается, что предпринимательские объединения в дореволюционной России оказывали большее влияние на законотворчество, чем Государственная Дума того времени, трудовое, бюджетное, налоговое, таможенное законодательство, многие другие вопросы решались только с участием союзов и ассоциаций. И крупный специалист в области взаимодействия бизнеса и государства Лурье в книге «Предпринимательские союзы по русскому праву», изданной еще в 1914 году, писал, что «роль и значение этих организаций, их влияние на разные стороны социально-политической жизни не подлежит никакому сомнению».

Лоббирование в СССР, слова такого не было, но, естественно, деятельность такая осуществлялась, вы это прекрасно знаете, когда решения принимались «по многочисленным просьбам трудящихся», объявлялось с больших трибун, что «есть мнение», что надо такой вопрос принять, решить, повысить какие-нибудь налоги, ставки и прочее. Все это происходило.

Теперь в наше время, уже сейчас появилось такое понятие, пришли к цивилизованным формам, появились иностранные слова «лоббизм», «лоббистская деятельность», «группа давления», и хотим мы или не хотим, но эта проблема у нас существует и надо ее решать и решать, естественно, по возможности, в плане законодательного регулирования.

Уже было сказано, что длительное время идет работа над соответствующим законопроектом, но, к сожалению, определенных успехов в данной области достигнуто не было. Работа была начала еще в 1992 году, первый законопроект «О регулировании лоббистской деятельности», Верховный Совет Российской Федерации начал работу над этим законопроектом. В январе 1994 года на базе рабочих групп Верховного Совета уже была образована Государственная Дума первого созыва, состоялись как бы объединительные заседания и все рабочие группы были сведены в единую рабочую группу и выработан один единый, сводный законопроект. Тогда же, в 1994 году начались первые публичные слушания по этим вопросам и стали появляться предложения о рассмотрении данного законопроекта на пленарном заседании.

11 февраля 1995 года состоялась научно-практическая конференция на тему: «Лоббизм в России: проблемы его законодательного регулирования», участвовали и руководители Администрации Президента, Министр экономики, заместители Председателей палат Федерального Собрания, многие депутаты Государственной Думы, представители Аппарата Правительства Российской Федерации, и присутствующие согласились с той постановкой вопроса, что необходимо законодательно регулировать данную деятельность, потому что существует проблема дикого лоббизма, надо его приводить в какие-то цивилизованные формы.

 В мае 1995 года депутатом Государственной Думы первого созыва Владимиром Лепехиным был внесен в нижнюю палата проект Федерального закона «О регулировании лоббистской деятельности», в октябре того же 1995 года он выносился на пленарное заседание, но принят не был. Далее, во втором созыве Государственной Думы, там какая-то непонятная для нас практика существовала, которую мы потом критиковали, когда группа депутатов Комитета вносила в палату законопроект без указания фамилий, т.е. запись была «группа депутатов, Комитет такой-то». Вот этой группой безымянных депутатов Комитета по делам общественных организаций и религиозных объединений были разработаны  два законопроекта, название у них «О регулировании лоббистской деятельности в федеральных органах государственной власти» и «О правовых основах лоббистской деятельности в федеральных органах государственной власти». Тогда же в Думе второго созыва в декабре 1996 года состоялись парламентские слушания по вопросу «Концепции правового регулирования лоббистской деятельности», законопроекты дорабатывались, улучшались, но особых перспектив их принятия не было.

Впоследствии первый законопроект «О регулировании лоббистской деятельности» уже перешел, как бы по наследству, в Государственную Думу третьего созыва, и депутаты Зоркальцев, Махачев и Чуев оформили над ним свое авторство, а первый законопроект был в январе 2002 года снят с дальнейшего рассмотрения на Совете Госдумы в связи с отзывом  субъектами права законодательной инициативы. Ответственным продолжает оставаться Комитет уважаемого Виктора Ильича Зоркальцева, который является одним из авторов законопроекта, и последние движения над данным законопроектом были отмечены, по данным Аппарата Государственной Думы, в июле 2000 года, он был направлен Президенту, в Правительство, в комитеты, комиссии, депутатские объединения Государственной Думы, в Совет Федерации для дачи заключений, замечаний и предложений. После этого движения никакого не было и на пленарное заседание данный законопроект не выносился.

Но, поскольку имеется в данный момент один законопроект, почти внесенный в Государственную Думу, потом я расскажу почему почти.Я хотел бы еще, может быть, коротко остановится на его определенных недостатках. Уважаемая Ирина Муцуовна критиковала его за то, что он похож на тот закон, который принят в Америке, а я считаю, что у него, кроме этого, имеются и более существенные недостатки, которые вряд ли позволят в ближайшее время вынести его на рассмотрение палаты и принять в том виде, в котором он сейчас существует.

Сделана в законопроекте попытка правового регулирования института лоббистской деятельности, но считаем, что сделано это недостаточно полно, в нем отсутствуют положения о принципах лоббистской деятельности, о порядке этой деятельности в некоторых специфических федеральных органах исполнительной власти. Большинство понятий, использованных в законопроекте, изложено также недостаточно четко. В тех же законах США 1946 года или 1995 года значительно более конкретно данные понятия даны, чем в нашем законопроекте.

Дальше такой вопрос: вызывают сомнения определения, которые даны не полно, определения, которые сейчас существуют, мы считаем, не совсем ясные с юридико-технической точки зрения и могут вызывать определенные вопросы при применении на практике. Подчеркивается, что клиентами лоббистов могут быть только негосударственные организации, а клиентами лоббистов, взаимодействующих с федеральными органами государственной власти, могут быть только юридические лица, а самим лоббистом может быть только физическое лицо. Но если брать опять же практику Америки, то в США самым эффективными и в то же время законопослушными лоббистами являются именно лоббистские фирмы, как юридические лица, которые, естественно, проще контролировать, чем физических лиц, как предлагает законопроект Зоркальцева, Махачева и Чуева.

Далее, в законопроекте допускается лоббистская деятельность без вознаграждения на волонтерской основе. Тоже вызывает определенные, я думаю, и вопросы, и возражения. Кроме того, противоречит другим положениям законопроекта, потому что одной из целей закона ставится предупреждение коррупции в федеральных и иных органах власти, а далее в последующих статьях говорится, что оказание лоббистских услуг подлежит налогообложению. Т.е. отсутствие вознаграждения лоббиста, как вы сами понимаете, во-первых, не только делает эту деятельность, недостаточно демократичной, но и подразумевает возможность того, что данный лоббист или лоббистская организация может получать вознаграждение не от клиента, а на стороне, и опять же это будет порождать коррупцию, а одной из целей закона является борьба с коррупцией.

Потом ограничения на занятия лоббистской деятельностью. Данные ограничения, я считаю, юридически некорректны. Лоббистами, в смысле данного закона, не могут быть лица без гражданства или с двойным гражданством; лица, имеющие судимость за уголовные преступления (ну а за какие еще преступления судимость-то бывает, гражданской же не бывает судимости); несовершеннолетние; лица, не имеющие высшего образования; лица недееспособные, состоящие на учете в психоневрологических учреждениях.

Но все же лоббисты должны, по идее, представлять интересы определенных групп населения – тех же, может быть, несовершеннолетних, или  лица без высшего образования. Поэтому, не физические лица должны заниматься этой деятельностью, а нормальное юридическое лицо, создающее специальную лоббистскую фирму, лоббистскую организацию, которая будет нанимать людей с определенным видом образования, проводить какие-то, может быть, конкурсы и подготовленных людей допускать к этой деятельности, тогда отпадают и все остальные ограничения, может быть, они не нужны окажутся  в таком виде.

Права лоббистов. Мы считаем, что они в законопроекте повторяют положения, которые уже закреплены в Конституции. Пишется, что лоббист имеет право на получение информации. Но часть 4 статьи 29 Конституции говорит, что любой гражданин имеет право на получение информации, и ему необязательно называть себя лоббистом, не обязательно для этого получать, как по законопроекту предусмотрено, определенные лицензии, определенные разрешения. Без этого имеют  право.

Возможность встреч с депутатами. Никто не запрещает встреч с депутатами. Наоборот, в законе о статусе депутата говорится о том, что депутат обязан встречаться с избирателями.

Право на объединение в профессиональные союзы лоббистов. Есть опять же в Конституции часть 1 статьи 30: все граждане имеют право на объединение в профессиональные организации. Для этого не нужно специально записывать в законе.

Получается, что предполагаемый принцип регистрации лоббистов по данному законопроекту, я считаю, что в этом виде он не приведет к желаемому результату, потому что  в том же законодательстве США, к которому постоянно приходится обращаться, есть другие способы. Там может быть жестко прописана необходимость всех лоббистских фирм зарегистрировать. Кроме этого, имеются и определенные налоговые послабления на деятельность тех организаций, которые указывают, что они определенные суммы потратили на лоббирование тех или иных вопросов. Поэтому «дикий» лоббизм таким путем, как предлагает сейчас законопроект, победить не удастся.

Такие вопросы, как у нас считают, могут быть поправлены ко второму чтению, но пока они в законопроекте существуют. В самом проекте установлена ставка регистрационного сбора, размер штрафов, что относится к предмету не данного закона, а других законов:  Налогового кодекса, и Кодекса об административных правонарушениях.

Вопрос ответственности лоббиста, мы считаем, изложен юридически не корректно. За отдельную незаконную лоббистскую деятельность, написано, штраф накладывается решением суда. В других статьях указано, что за нарушение этого закона, других законов и нормативно-правовых актов, регулирующих деятельность лоббистов, а также за сообщение лоббистами ложных сведений и других информационных отчетных документов предусмотрено наказание в виде штрафа, но не ясно, какой орган будет накладывать его. Может быть, подразумевается, что, если их регистрирует Министерство юстиции, как предполагается по новому законопроекту, в его функции будет входить штрафные санкции, тоже не понятно.

В законе не может быть записи, что лицо или организация, осуществляющие  незаконную лоббистскую деятельность в пользу иностранной организации, решением суда могут быть подвергнуты штрафу в размере 1000 и более минимальных заработных плат и окладов. В административном кодексе минимальный размер оплаты труда, пока еще МРОТ, нет названия. Как может быть в законопроекте указан размер 1000 и более. Более – это сколько?

Также написано, что, кроме этого, он будет подвергнут иным санкциям. В статье 1 законопроекта говорится о том, что одной из целей он ставит борьбу с коррупцией, но такие записи, как «штраф и иные санкции», говорят об обратном. Кто будет накладывать «иные санкции»? И размер штрафа – 1000 и более..? По этим причинам законопроект 100% непроходной.

Запись в переходных положениях очень интересная: «через 3 года вернуться к рассмотрению закона о регулировании лоббистской деятельности в федеральных органах государственной власти». Как может быть запись в законе «через три года вернуться к проекту закона»? Во-первых, как я уже говорил, субъекты права законодательной инициативы его уже отозвали,  Совет Думы снял его с рассмотрения. Во-вторых, как может законодатель давать поручения: непонятно кому, себе, наверное, вернуться к рассмотрению какого-то проекта?

Я полностью солидарен с Хакамадой И.М., что данный законопроект должен коррелироваться и полностью входить в систему права и быть взаимоувязан с другими законами. Сейчас прошел через нижнюю и верхнюю палату и находится на подписи у Президента закон о системе государственной службы. Есть пока не отмененный Закон об основах государственной службы в Российской Федерации. Закон о системе госслужбы – рамочный, определяет базовые положения о госслужбе. Будут разработаны законы о видах государственной службы: гражданская государственная служба, военная служба, служба в правоохранительных органах. Он должен соответствовать и быть взаимоувязанным с данными законами. Надо смотреть федеральный конституционный Закон о Правительстве Российской Федерации, Закон о статусе члена Совета Федерации и депутата Государственной Думы, Закон о политических партиях. В данном законопроекте ставится вопрос о том, что Министерство юстиции выдает лицензию на деятельность лоббистов и лоббистских организаций. Но есть закон о  лицензировании отдельных видов деятельности, в котором ни слова не сказано об этом. Также должно быть скорректировано в соответствии с данным федеральным законом. В первом чтении был принят проект федерального закона «О коррупции». Также они должны быть взаимоувязаны. Только тогда они могут действовать на этом правовом поле.

Данный законопроект можно считать условно внесенным в связи с тем, что  возлагается ряд функций на органы государственной власти, на органы законодательной, исполнительной власти. Предусматривается выделение дополнительных бюджетных расходов, если будут введены дополнительные функции. В соответствии с частью 3 статьи 104 Конституции Российской Федерации данный законопроект может быть внесен только при наличии заключения правительства. Я так понимаю, что ни на один из этих проектов законов заключение правительство не давало. Авторы субъектов права законодательной инициативы Зоркальцев, Махачев, Чуев финансово-экономических расчетов не представляли, хотя  в проекте закона записано дать поручение правительству, чтобы оно выделило определенные деньги, чтобы Министерство юстиции начало регистрировать данных лиц как лоббистские организации.

Тема – очень важная. Неслучайно в начале 90-х годов тема поднималась очень остро и проводились, начиная с публичных, парламентские слушания в Государственной Думе, обсуждались, проводились на различных научно-практических конференциях разного уровня, в том числе самого высокого. На данный период, естественно, в этой Думе законопроект принят не будет, потому что и времени мало, и задачи, которые стоят перед всеми органами государственной власти более значительные. Поймите еще один момент: мы говорим законодательство Америки, Германии, Франции, но у них не было задачи формирования нового законодательства, то есть по сравнению с тем, что было в СССР и что происходило в дореволюционной России. Гражданский кодекс в Германии был принят еще в Х1Х веке. В развитых странах мира все эти основополагающие, краеугольные законы, которые определяют деятельность определенных видов, определенных правоотношений между обществом и государством, также действуют по 100 и больше лет с небольшими изменения. Мы  в начале 90-х годов пришли к тому, что Гражданский кодекс у нас был социалистической направленности, когда было все государственное. Необходимо было принять три части Гражданского кодекса, новый Трудовой кодекс, новое бюджетное законодательство, Уголовный кодекс новый, Уголовно-процессуальный новый кодекс, Арбитражный кодекс. Масса законов, которые определяют  различные виды деятельности. В этих условиях законопроект о лоббизме, может быть, и важен, но он не стоял в числе первоочередных перед органами законодательной и исполнительной власти.

Кроме того, сейчас, вы прекрасно понимаете, что отношения уже выстроились: формально, неформально, но основные задачи, если брать законопроект, который я достаточно полно критикую: Зоркальцева, Махачева, Чуева. Основная задача по данному законопроекту получалась – вход в Думу, в правительственные учреждения  и получение различных видов документов, проектных решений. Сейчас правовые системы, тот же «Консультант-плюс», «Гарант», там уже вывешиваются проекты внесенных федеральных законов. Регламент Государственной Думы предусматривает от субъектов права законодательной инициативы при внесения законов представлять его на магнитном носителе и тут же появляется в электронной системе Государственной Думе. Так что определенные моменты уже можно считать решены.

Как юрист, я должен подчеркнуть, что каждый вид деятельности должен быть законодательно урегулирован сейчас,  на перспективу. Вы прекрасно понимаете, если есть закон, это лучше, чем есть какой-то подзаконный акт или вообще ничего нет. Собираются люди на разные научные конференции, обсуждают  проблему, а потом те же лоббистские фирмы,  свою деятельность организуют не по определенным законам, а  по  правилам «черного лоббизма». Поэтому мы за принятие закона, но  такие существенные недостатки надо исправлять.

П е р е р ы в

ХАНОВ Г.Г.

Продолжаем нашу работу.

Судя по тому, что сказали представители законодательства и представители власти, этими обсуждениями не ограничится лоббистская деятельность, потому что не хотят ее признавать ни та, ни другая сторона. Только мы сами между собой признаем себя и, видимо, существуем достаточно виртуально.

Слово предоставляется Литовченко Сергею Евгеньевичу, исполнительному директору Ассоциации менеджеров – «Новые реалии и тенденции во влиянии бизнеса на общество и государство». Эта организация достаточно мощно и агрессивно появилась 3 года назад, но заявила о себе очень громко и выступает с очень правильными и интересными проектами, в том числе по взаимодействию бизнеса и власти.

ЛИТОВЧЕНКО С.В.

Когда меня организаторы попросили выступить на конференции, я подумал: конференция по лоббизму, наверное, – нет. Почему я подумал нет? Потому что я сразу же подумал: лоббизм – эта тема умерла. Почему? Потому что я подумал: лоббизм, с теми конотациями, как мы себе видим это слово, сформировался активно в нашей жизни в 90-е годы и тогда это слово означало что-то другое. Была большая собственность, подлежащая приватизации, большая битва за эту собственность. Естественно, возникло очень много элементов, которые скорее напоминают коррупцию, нежели цивилизованный лоббизм.

В последние годы многие из нас не заметили, как при Президенте В.В.Путине вдруг наступила политическая стабилизация. Жизнь стала другой. Мне представляется, что даже сегодня очень многие не замечают, а некоторые не хотят видеть, как дальше будет изменяться жизнь нашего общества. В связи с этим я хотел бы вернуться в какой-то степени на позиции Хакамады И.М., которая, на мой взгляд, очень интересно представила тройственную проблематику взаимодействия: бизнес – общество – государство. Но я хочу пойти в некоем узком специфичном ключе исключительно с позиций бизнеса, исключительно с позиций делового сообщества.

Прежде всего, хочу пояснить:  не я лично, не организация, которую я представляю, не занимается  лоббированием по принципиальным соображениям. Лоббирование в том смысле, как все это представляли в   90-е годы.

Почему я буду говорить с позиций бизнеса? Посмотрите: гражданские институты не развиты, инфраструктура слабая, механизм финансирования третьего сектора гражданского общества очень слабый, политическая и государственная система, как мы слышали из Федерального послания, тоже достаточно слаба, нет прозрачности, государственный аппарат не очень-то эффективен. А если вспомнить слова Энгельса, что труд есть основа организации общества, то нужно смотреть там, где весь этот труд и сосредоточен. А он сосредоточен там, где происходит что-то полезное. Это в первую очередь происходит в деловой среде. На мой взгляд, сегмент делового сообщества – наиболее сильный социальный сегмент в нашей стране на текущем конкретном историческом этапе и именно он проецирует на остальные сегменты общества: будь то государственный аппарат, политическая система, заново зарождающийся общественный сектор, третий сектор и т.д. Поэтому то, что происходит в деловом сообществе, на мой взгляд, как раз и формирует завтрашние тенденции, которые, я думаю, уже отчетливо видны в нашей жизни сейчас.

В первую очередь, когда говоришь о деловом сообществе, мне кажется, важно говорить о тех людях, которые формируют это деловое сообщество. Я буду использовать слово «менеджер» в ходе презентации, понимая, что это некий руководитель, который руководит коллективами, идеями, технологиями, методологиями, которые создают какую-то прибавочную стоимость, и этот руководитель поставлен в очень жесткие условия хотя бы тем, что есть четкие показатели эффективности и результативности его деятельности.

Мне представляется, что за годы реформ в нашей стране появилась новая социальная группа тех самых руководителей-менеджеров, которая, на мой взгляд, является единственным достижением реформ, которые так сильно оказывают влияние на нашу жизнь. Мне представляется, что именно те идеи, которые проецирует деловое сообщество и эта новая социальная идея, как раз очень сильно влияют на политическую стабильность, экономический прогресс и даже процессы формирования воспроизводства новых элит, которые ведут общество дальше.

 Почему именно они? Как бы громко это не звучало, но, я думаю, люди, работающие в бизнесе, сразу же меня поймут. Менеджер – это продукт свободы и ответственности, рынка и собственности. Все действия он строит на неких принципах рациональной эффективности. Именно для этой социальной группы существующая система очень важна, потому что эти люди зависят от этой системы, получают зарплату благодаря этой социально-экономической системе, и, значит, именно они заинтересованы в первую очередь в социально-экономическом развитии. Мы все понимаем, что руководители были и раньше. Почему я использую эти капиталистические основы менеджера? Потому что это реально капиталистическое явление, это явление, отражающее другую систему экономических отношений внутри общества. Эти люди – продукт новой системы, зависимые от этой системы, стремящиеся ее развивать. А тем, что они делают на своем месте, они одновременно становятся такими эффективными социальными инженерами. Они ищут наиболее удобную для своего развития среду, для применения своих навыков, они создают реально эти минисоциумы, которыми они реально управляют. Множество этих минисоциумов в конце концов и покрывает все деловое сообщество. Когда мы говорим об экономическом росте, нельзя в основу угла поставить ничего, кроме лозунга «Бизнес должен развиваться». Это очень тяжело делать в нашей стране, особенно на фоне устойчивого негативного представления о бизнесе, отсутствия серьезной государственной пропаганды в поддержку экономических основ устройства общества. Люди должны где-то работать. Там, где они работают, все должно быть эффективно. Это создают конкретные лица. В нашей стране мы их знаем всех пофамильно. Сколько бы десятков тысяч их не было, это минилидеры. Они не выскочки. Они занимаются каждый своим минисоциумом.

Мне представляется, что бизнес в своей массе не стремится напрямую влиять на государство, как на институт, поэтому в рамках сегодняшних дискуссий, которые уже были и которые еще будут, мне кажется, акцент должен делаться не на связке «бизнес – государство», хотя я и затрону этот аспект, а на связке «бизнес с другим бизнесом» и «бизнес с обществом». Это мы видим по всем нашим исследовательским мероприятиям, по всем нашим изысканиям, замерам и т.д.

Перед вами недавние исследования Ассоциации менеджеров «Приоритеты российских бизнес-руководителей, руководителей российского бизнеса», посмотрите на позицию 10 – активное участие в политической жизни страны как представителей делового сообщества. Это – самый низкий приоритет. Бизнес в своей массе напрямую не идет в политику, и это правильно, и слава Богу, что этого больше не происходит в тех масштабах, как это было недавно. Бизнес должен заниматься созданием прибавочной стоимости и тем самым он вносит больший вклад в развитие общества, чем на стыке «бизнес – государство». При этом эта 10-ая позиция мне сразу же напоминает американскую пословицу: «Если у вас есть проблемы, обратитесь к государству – оно вам не поможет». Мне представляется, что наше российское деловое сообщество как раз таки стоит на такой позиции. Все частные лоббистские проблемы решаются частным образом, более того, уже не модно это афишировать, более того, зарождающиеся фондовые рынки негативно реагируют на капитализацию компаний, которые афишируют свои нечистоплотные методы воздействия на общеэкономическую среду государства и общества.

На фоне этой тихой общей политической стабилизации в стране, я уже говорил, повторюсь еще раз, мы не заметили, как произошла смена приоритетов. Тут у нас обобщенный качественный результат наших двух исследований прошлого года, которые мы делали вместе с компанией «Эрнст энд Янг», и этого года, еще результаты пока не анонсированы публично, которые мы делали с компанией «Аксенчер», там очень серьезное выявление приоритетов руководителей бизнеса по очень существенной выборке, но, если до 1998 года, условно говоря, это разгосударствление, я специально не использую слово «приватизация», сразу же после кризиса это «выживание», если последние два года бизнес агрессивно встал на позиции рыночной экспансии, вы сами понимаете, тут законодательная власть мало чем может помочь, можно, конечно, написать закон о рыночной экспансии, как, впрочем, и по повышению конкурентоспособности, и такие вещи я периодически слышу, то сейчас мы видим совершенно новую тенденцию – рост конкурентоспособности.

Рост конкурентоспособности не может происходить так, что вся страна срочно дошла до уровня Португалии и замахнулась на экономической рост Финляндии, такого не бывает. Если бизнесы не конкурентоспособны, значит страна неконкурентоспособна, особенно в наших условиях, при неразвитости третьего сектора, слабом государственном механизме, практическом отсутствии нормальной политической системы.

«Что же делать?» – вопрос Ирины Муцуовны, мой ответ очень простой – бизнес, делать больше нечего, коллеги. Мы должны это понимать. В этих изменившихся обстоятельствах, когда бизнес проходит через рыночную экспансию к росту конкурентоспособности, мы же все прекрасно понимаем, что это не так, что руководитель бизнеса сидит и решил – повышаем конкурентоспособность. Да нет, на него действуют рыночные силы, конкуренция растет, он должен ориентироваться на потребителя, растет потребительская экономика в нашей стране, что бы мы ни говорили, и вопросы конкуренции для бизнеса становятся актуальными. Если бизнес ушел с общестратегических вопросов захвата или создания собственности, перешел к вопросам конкурентоспособности – это вопросы микроуровня индивидуального бизнеса, естественно, меняется вся среда.

И здесь для бизнеса, попавшего в конкурентную среду, более важным аспектом становится само общество, а не государственная машина, и здесь успех бизнеса определяется скорее тем, насколько правильно он воздействует и выстраивает отношения с потребителем, в том числе с массовыми потребителями, с местными властями, т.е. с общественными группами и нисколько не с государственными, в смысле государственной машины. И поэтому бизнес сейчас более заинтересован во влиянии на общество и в выработке своего понимания дальнейшего развития, нежели в лоббировании конкретных узких интересов.

 «Что и где лоббировать?» – тем не менее, зададимся этим вопросом. Мне видится, что есть три группы интересов, которые есть у бизнеса. Это – частные интересы конкретной корпорации в конкретном госоргане. Я вас уверяю, что частные интересы каждый конкретный бизнес решает сам, более того, он не будет это афишировать, это не нужно.

Следующая группа – так называемые, как мы назвали, общественные, социальные интересы. Это, скорее, интересы конкретной корпорации в массовом восприятии общества. Растет потребительская экономика, давление потребителей на бизнес очень сильно – как я выгляжу в глазах общества, очень важно, иначе перестанут покупать мой продукт.

И третья группа интересов – это общецеховые интересы, это интересы всего делового сообщества, где опять-таки важно продвижение значимости передовой роли бизнеса в общественном устройстве.

Есть еще четвертая группа, которая здесь не отражена, я бы сказал, это – отраслевые интересы, выражаемые через отраслевые объединения, союзы, в основе своей, но я специально не указал их на этом слайде, потому что глубоко убежден в том, что, когда конкуренты, работающие в одной отрасли, собираются вместе, им очень сложно найти общий интерес, они – конкуренты, они не будут рассказывать друг другу свою секретную стратегию ценообразования, захвата клиентов, расширения существующих рынков и прочее, прочее. Им очень сложно найти общие темы, они, как правило, их находят в таких вопросах, например, давайте вместе подавим на государство по поводу ставки акциза. Но даже здесь они зачастую не находит общего, стыкующегося интереса, потому что у них разные бизнес-модели и разные ставки акцизов оказывают разное влияние на эти разные компании, поэтому отраслевые союзы, это нормально, это – попытка контролировать конкуренцию через создание добросовестной конкурентной среды. Больше не о чем договариваться, и то, даже в этой области это будет игра.

Таким образом, частные интересы, общественные, социальные интересы, связанные с восприятием этого бизнеса в обществе, и такие общенациональные, общецеховые интересы – роль бизнеса в целом. Вот пройдусь по этим трем позициям.

Лоббирование частных интересов. Это – частная задача конкретного бизнеса, еще раз повторюсь, он будет решать это частно, он будет мало об этом говорить вслух, это не значит, что он будет это делать втихаря, он просто, скорее всего, не будет это активно выводить в публичность. Бизнес будет этот частный интерес решать через экспертов, через узко специальные, узкие группы лоббистов, и этот механизм лоббирования в ближайшее время, скорее, уведет в сторону от стандартных мордоворотов, которые ходят по кабинетам государственной власти, а перейдет на более интеллектуальный, более тонкий уровень. Да, и мы уже слышали мнение Ирины Муцуовны о том, как некоторые организации меняются именно в этом направлении, потому что, опять-таки упрощенное объяснение, но тем не менее собственность поделена, взятки некому дать, нужно играть на более интеллектуальном уровне, на уровне правил, а там нужно, чтобы интеллектуальные структуры работали. Поэтому те лоббисты, которые есть сейчас и массивно расположены вокруг государственных структур и некоторых структур, которые себя активно, публично продвигают, как лоббистские, начнут очень сильно меняться – часть из них вымрет, а другая часть трансформируется в более цивилизованные формы. Нет рыночной потребности на лоббирование в том виде, как это было раньше, бесплатная собственность почти закончилась.

Лоббирование частных интересов, сразу же сделаю комментарий, что Ассоциация менеджеров принципиально не занимается этим вопросом.

 Лоббирование общественных, социальных интересов. Как я говорил, изменившаяся экономическая среда меняет приоритеты во внешних взаимодействиях бизнеса. Возросшая конкуренция, ориентация бизнеса на массового потребителя приводит к тому, что успех бизнеса все в большей степени зависит не столько от лоббирования, сколько от правильного выстраивания взаимоотношений с обществом. Мы в Ассоциации нашли очень хорошую форму работы по второму направлению интересов бизнеса, где стоит задача лоббирования общественных, социальных интересов. Мы разворачиваем массивную программу, публичную, зачастую просто демонстративно публичную, чтобы все заинтересованные стороны могли участвовать, с участием корпоративного интереса, где не лоббируется какой-то конкретный закон, где решается сложная задача, как в нынешних условиях решать такой-то и такой-то вопрос.

Для примера, на этом слайде приведен список компаний, которые участвуют в нашей инициативе «Социальная программа российского бизнеса», где мы пытаемся понять, что есть корпоративная социальная ответственность на современном этапе для российского бизнеса, какими методами стоит работать, какие выгоды стоит искать. Это совершенно новое качество взаимодействия в срезе «бизнес-общество».

И третий тип интересов, которые бизнесу необходимо продвигать – это общецеховые интересы, это продвижение передовой роли бизнеса в общественном устройстве, в общественном правлении, если хотите (не путать с общественным менеджментом). Это очень сложная задача, опять хочу вспомнить слова Ирины Муцуовны, очень сложно это делать, когда одних элементов общества просто нет, другие просто мешают, а третьих, которые создают прибавочную стоимость, никто не замечает, как будто это вообще никому не нужно.

И в самом начале я начал как раз с этих свободно зависимых от системы людей, менеджеров, я хотел бы к ним вернуться и сказать, что это – не пустой лозунг для нас. Нам кажется, что менеджеры передовые не потому, что мы так хотели бы о них думать, а потому что их таковыми делает специфика их деятельности, они, в отличие в госслужащего, имеют всегда конкретные показатель результативности, от которого зависит их карьера, зарплата, будущее их и их семьи. Поэтому это такие винтики, встроенные в систему, они ее поддерживают, они ее развивают, эта система сама по себе устроена на сахаровском подходе экспансии, и здорово, это единственный элемент публичного лоббирования, который мы должны активно запускать в нашей стране через всяческое поддерживание правильных организаций, которые правильно работают, создавая правильные результаты и для бизнеса, и для общества, и для страны в целом.

Мне кажется, акцент мы должны в публичном срезе смещать от лоббирования в другую сторону. Лоббирование, наверное, где-то когда-то у нас появится цивилизованным, вряд ли оно появится, если возвращаться несколько шагов назад к частным интересам, вряд ли оно будет связано с принятием или непринятием какой-либо версии Закона «О лоббировании», скорее всего, это будет связано с другими вещами. Вряд ли это произойдет раньше, чем доходы государственных и политических лиц будут публичными, т.е., я думаю, что вряд ли это произойдет в ближайшие 10 лет, но, я думаю, это не мешает ничему. Жизнь продолжается и как бы та критическая масса по-другому устроенного общества создана, и отсюда я пытаюсь изложить свое частное субъективное видение того, как мне кажется, что же будет ближайшими тенденциями развития.

Спасибо большое.

ХАНОВ Г.Г.

Большое спасибо за выступление. Действительно, мне кажется, наиболее ярко отражены моменты существования организма под названием «бизнес», который, в общем, если реально, чем больше развивается, тем меньше зависит от госчиновничьего аппарата или от каких-либо других внешних факторов, и все в большей степени зависит от потребителей и от общества в целом.

Я хочу сейчас предоставить слово Александру Ивановичу Борисову – Генеральному директору Московской Международной Бизнес Ассоциации, советнику мэра г. Москвы. Я думаю, вы знаете этого человека и уверен, что опыт, накопленный и Ассоциацией, и лично Александром Ивановичем уникальный. Я вообще всегда восхищался деятельностью этой организации потому, что негромко, спокойно, но каждый из членов этой Ассоциации знает, каким образом действует механизм защиты через эту Ассоциацию, каким образом происходит то, что принято называть, культурным, цивилизованным лоббированием, если это ругательно, то, может быть, меня Александр Иванович поправит.

борисов а.и.

Спасибо, Гай Гаевич. Очень лестное представление, наверное, даже излишне.

Я, дорогие друзья, хотел бы начать с того, что мне искренне понравилось выступление Сергея, но именно потому, что оно блестяще построенное и очень аргументированное, я, если можно, начну с замечаний к нему, потому что это важно, потому что мы делаем одно общее дело.

Первое. Я не согласен с тем, что бизнес сейчас не должен продолжать работать с государством, а переносить на общество себя. Еще огромное количество задач с государством не решено, огромное количество, и мы с этим сталкиваемся каждый день.

Второе. Конечно, перенесение приоритета на массового потребителя – это да, но это задача крупного бизнеса, и Вы в данной ситуации, я понимаю, представляете только крупный бизнес, в основном, а это 8-15 тыс. предприятий, а их миллионы.

Третье. То, что касается представителей бизнеса, которые больше не идут в политику. Тоже не согласен. Менеджеры не идут, у них гораздо интересней работа в реальном бизнесе, хозяева идут. В Совете Федерации почти 40 человек – представителей реального бизнеса, в Госдуме достаточно. Но это частное замечание, извините, я посчитал нужным свою точку зрения по этому вопросу высказать.

О лоббизме, наверное, лучше всего было бы начать издалека. Мало кто знает, одним из лучших и наиболее ярких примеров лоббизма был заказ российского правительства, в XIX веке еще, одному бывшему сенатору США – организовать продажу Аляски. Лоббист блестяще справился с этой задачей, и не случайно Штаты были первыми, кто в 1946 году приняли закон о лоббизме, а потом, как вы помните, в 1995 году. И в 1995 году этот закон расширил действие этого закона:  по раскрытию информации на конгрессменов и даже на Президента Соединенных Штатов, и как ни странно, лоббировал этот закон в свое время еще Билл Клинтон.

У нас, вы слышали здесь отзывы, такой закон, если и будет принят, то не скоро, и нужен ли он вообще. В принципе, в отсутствии закона многие заинтересованы, потому что нет закона – вольготно можно жить. Я лично – сторонник принятия этого закона. Попробую в конце обосновать.

Что является фундаментом теневого и открытого лоббизма? Это, конечно, существующее законодательство, в котором до сих пор огромное количество отсылок к компетенции ведомств. Лоббисты знают, куда идти, работают с этими ведомствами, и это первая причина востребованности лоббизма.

Вторая, как ни странно, необходимость и возможность выявления разных точек зрения и подходов, особенно к сложным проблемам. Пример – проблема вступления России в ВТО. Вы знаете, как столкнулись интересы экспортеров и импортеров, включились серьезные лоббирующие группировки с обеих сторон, масса неотразимых аргументов. На мой взгляд, в этой борьбе интересов баланс найти нелегко, но он нужен хотя бы для того, чтобы это столкновение частично  утратило свою остроту.

Еще одна характерная особенность лоббизма, несущая достаточно положительные функции. В.С.Черномырдин однажды в приватной обстановке признался, что ощущает реальность и необходимость перемен, когда к нему приходят люди лоббировать эти перемены. В этом есть определенный смысл, поскольку в таком случае это становится альтернативой бюрократическому способу осуществления реформ. Вы сейчас свидетели, как попытки провести реформы сталкиваются с противодействием аппарата. Я однажды, года два тому назад, на одной из конференций выступил с тезисом о том, что нельзя поручать аппарату собственное реформирование. Присутствующий здесь начальник экономического управления Администрации Президента Закуритин сделал мне буквально «выволочку». Но результат вы видите.

Чиновничий класс как раз в этом случае выступает с критикой лоббизма, говоря о том, что это коррупция, хотя, конечно, это не одно и то же. Если к чиновнику приходят 1, 2, 3 предпринимателя с предложениями, это отстаивание частных интересов. Когда приходит организация с несколькими сотнями членов и за ее спиной может половина или больше целого сектора, то с этой идеей, с проектом, отражающим интересы, как минимум, это отражение реальности, и если чиновник этой реальности не видит или не хочет видеть, то в результате как раз коррупция и возникает. То есть отсутствие возможности лоббирования разумных предложений ведет неизбежно к отсутствию понимания реальной ситуации; повышению чиновничьего произвола; появлению неизбежной коррупции.

Давайте возьмем Таможенный кодекс. Я являюсь членом квалификационного совета по таможенной политике при ГТК. Вы знаете, предыдущий Таможенный кодекс – это полный произвол таможенного чиновника. Когда ГТК понял, что от него требуется новый кодекс, который будет работать при условии вступления России в ВТО, они поняли, что они сами не напишут. Они создали консультативный совет, они призвали все основные лоббирующие группировки, которые работали с таможней, и в результате получился документ, конечно, несовершенный, все еще имеющий открытых противников, вызывающий критику, но документ, который вполне может цивилизованно работать.

Я перед выступлением вчера вечером построил такую объектно-субъектную решетку лоббизма. Объекты лоббизма: оказалось, что никто не избегает. Объектом лоббизма является Администрация Президента, полномочные представители, правительство, министерства, региональные и муниципальные власти и т.д. Потом я посмотрел, кто является субъектом, и обнаружил, перевернув эту решетку: субъектом являются одни и те же организации и ветви и т.д.  И только бизнес выпадает. Он объектом, по существу, не является. Он является субъектом лоббирования. В этом я полностью с вами согласен, роль бизнеса очень велика, потому что он в данной ситуации может рассчитывать только на себя.

Кто не сталкивался раньше с нашей Ассоциацией, она включает в свой состав 200 компаний, банков и предприятий из 21 страны мира. Президентом является мэр Москвы Ю.М.Лужков, я его советник по связям с международным сообществом. Пять лет тому назад мы придумали лозунг «Бизнес – власть: прямой диалог». Тогда этот лозунг был, конечно, преждевременным. Бизнес к диалогу был не готов, власти он был не нужен. Сейчас многое изменилось, особенно после прихода нового Президента. Бизнес понял, что без диалога власти, без совместной работы с ним не будут меняться условия работы. А власть, как мне кажется, что без участия  реального бизнеса в свершении великих дел все планы, которые она рисует на своих бумажках, останутся планами, потому что правительство сегодня распоряжается бюджетом. Бюджет – это 18-20% от ВВП. А все остальное? А все остальное – это бизнес. Я искренне благодарен президенту нашей Ассоциации Ю.М.Лужкову, который пять лет тому назад понял эту ситуацию. Я думаю, что и Москва-то добилась таких серьезных успехов только потому, что Ю.М.Лужков давно уже интуитивно понимал, что без бизнеса никаких планов громадье осуществить невозможно.

Я пропущу принципы, которые мы вывели для себя в лоббистской работе.

Управление государственной экономикой тем более эффективно, чем более полно учитываются интересы всех общественных сил и, конечно же, самой активной части общества – бизнес-сообщества. Коррупция в этой ситуации – это попытка решения частных вопросов, это всегда решение чьей-то конкретной проблемы, всегда частичное, всегда случайное, всегда нарушающее сложившийся так или иначе баланс интересов. Именно в этом отличие коррупции от цивилизованного лоббизма. Если мы тянем создание механизма цивилизованного учета интересов участников рынка, то неминуемо увековечиваем нецивилизованный механизм коррупции.

Вы были свидетелями, В.В.Лозбинев критиковал 10 лет тянущийся процесс создания закона и, как ему казалось, под орех разделывал этот проект. Поверьте мне, я на своем пятилетнем опыте с таким подходом к работе с документами сталкиваюсь почти каждый день. Это инстинкт чиновника. Он берет любой документ и начинает подчеркивать то, что кажется неправильным. Я не встречал еще ни одного чиновника, который сказал бы: вот это неправильно, надо вот так. В принципе, конечно, я уверен, что мы не дождемся от них какого-то приемлемого варианта. Если те, кто реально заинтересован в изменении ситуации с лоббизмом в России, а здесь представлена довольно значительная часть из них, если они каким-то образом подключатся к этому процессу, если они проявят свою гражданскую заинтересованность, если представляемые организации в этот процесс включатся, то, на мой взгляд, закон о лоббизме вполне в ближайшее время может быть принят. Это моя точка зрения.

ХАНОВ Г.Г.

У нас сейчас есть уникальная возможность послушать человека, который слушал, видел, участвовал много раз, имеет колоссальный опыт по участию в такого рода конференциях и в серьезных представительских мероприятиях.

Слово предоставляется Засурскому Ясену  Николаевичу, декану факультета журналистики МГУ, доктору филологических наук – «Проблемы доверия».

ЗАСУРСКИЙ Я.Н.

Проблемы доверия являются важнейшими для России потому, что именно недоверие к России порождает и негативные моменты в процессе инвестиций. Мы сейчас рассматривали диссертацию об отношении к России в Финляндии и выяснилось, что отношение негативное. Я говорил со шведами, тоже негативное. В Норвегии – негативное. В России отношение к  скандинавским странам – очень позитивное. Но, если вы спросите в Норвегии, Швеции и Финляндии: как вы относитесь к русским, к России? Русские – хорошие люди. Россия – это ужас. Здесь вы обратите внимание, что Россия как институт, как государство вызывает более негативное отношение, чем российские граждане. Они разные.

Я думаю, что здесь проблема доверия очень важна. Россия, мне кажется, в какой-то степени утратила доверие международного сообщества. Если рассматривать Россию как корпорацию, она очень много потеряла в этом. Здесь правильно говорили о том, что нужно лоббировать и добиваться изменения отношения, прежде всего, к образу России, к образу бизнеса, к образу бизнесменов. Это очень серьезный вопрос. Я думаю, что доверие и «public relation» везде очень важный фактор. Поэтому этические нормы поведения  лоббистов и нашей профессии «public relation» чрезвычайно важны. У американцев есть специальный этический кодекс лоббистов у представителей «public relation». Я думаю, что восстановление доверия к России – очень важный фактор. Конечно, он зависит не от бизнеса. Тут честные и хорошие отношения, не связанные с отношением к бизнесу по отношению к России. Оно связано с другими обстоятельствами.

Говоря о бизнесе и о менеджерах, Сергей Евгеньевич очень интересно распределил их сферы интересов. Мне кажется, что больше всего бизнес занимают частные  интересы. Поддержка правильных  организаций – это правильно. Я думаю, правильно организацию представляет Хакамада И.М. Она представляет СПС, который защищает интересы бизнеса. Не знаю, может быть, «ЯБЛОКО» тоже к этому близко. Это нормально.

С другой стороны, мне кажется, менеджеры особенно близки к частным интересам, хотя менеджеры и развитие нормальной собственности, развитие корпоративной собственности, когда ставятся большим числом владельцы тех или иных предприятий, часто подминают под себя владельцев. В Америке легко можно рассмотреть и проиллюстрировать.

Мне кажется, что лоббизм сегодня должен создать хороший климат для бизнеса, для добросовестной конкуренции. Проблема развития лоббизма в России имеет свою историю. В советское время существовала профессия толкача. Толкач должен был обеспечить принятие нужных решений или что-то достать. Очень активно лоббизм развивался в нефтяном бизнесе. В советский период развитие новых месторождений сопровождалось созданием системы лоббистов, которые работали в этом плане. Сейчас существуют лобби очень мощные в России, вы все их знаете. Автомобильное лобби. Оно способствует тому, что цены  таможенные и всякого рода существуют барьеры для ввоза иностранных машин. Существует табачное лобби, которое тоже действует активно. Существует военное лобби. Оно представляет интересы определенной группы. Поэтому лобби и лоббисты представляют не только промышленные интересы, они представляют и другие интересы.

Наиболее эффективными лоббистами в последнее время были солдатские матери. Организация солдатских матерей очень успешно занимается лоббизмом и добилась того, что образ армии совершенно изменился и, видимо, они доведут дело до того, что будет проведена реформа в армии.

Говоря о лоббизме сегодня, хотел бы обратиться к американскому опыту, как действует американский лоббист. Я не знаком с работой автомобильной промышленности или ядерной. Я знаю, как действует бизнес в сфере массовой информации. Есть в Америке такая организация Национальная ассоциация вещателей. Она включает в себя владельцев теле- и радиокомпаний. У них есть лоббист. Этот лоббист представляет интересы этой организации в Конгрессе. Это дама афроамериканка. Мне рассказывали, как она работает с конгрессменами, как раньше работали и как сейчас. Ее инструментарий – это, прежде всего, знание всех конгрессменов, их привычек и обычаев. Она дала мне справочник, в котором есть фамилии и портреты всех членов  Конгресса, сенаторов и конгрессменов. На каждого справка: женат, разведен, дети, любовницы, интересы и  т.д. Лоббист действует индивидуально. Представители NAB вели борьбу за то, чтобы отменить запрет на рекламу передач для детей. Здесь они не добились успеха, но это была для них важная задача.  Для бизнеса это было важно. Они об этом объявили и соответственно действовали. В этой лоббистской деятельности было четко определено: чего они добиваются и как они добиваются. Раньше у них были большие возможности воздействия на конгрессменов: они могли приглашать их обедать, приглашать в гости. Потом все это было запрещено. Раньше, до принятия закона 1946 г., там действовали проще: конгрессменам дарили подарки. Условно их называли «шубами для жен». Это стандартная американская привычка до конца Второй мировой войны. В смысле коррупции в Америке есть определенные традиции, которые изучены и отвергнуты. Поставщики военного ведомства всегда поставляли недоброкачественные продукты, начиная с Гражданской войны и до Второй мировой войны. Боюсь, что и в первой войне в заливе, и в этой войне так было. Это такой стандарт. Лоббисты должны показать, что на самом деле это честнейшее. Здесь им приходится прикладывать значительные усилия.

Мне кажется, наличие лоббистов, которые зарегистрированы, получают зарплату, в то же время, когда они осуществляют свою деятельность, взаимодействуют в определенных рамках с представителями власти, это является очень важным фактором взаимодействия бизнеса и государственных избранных учреждений, прежде всего, законодательных органов.

И лоббисты добиваются создания благоприятного законодательного климата и действуют в этом смысле достаточно успешно. С этой точки зрения, конечно, лоббизм в России был бы полезен, как узаконенный институт, но пока у нас в России, при всех успехах бизнеса, конечно, сейчас известные министры не меняются каждый день, все-таки нельзя сказать, что добросовестная конкуренция – это факт нашей российской действительности. Этой добросовестной конкуренции нет и государство, по-прежнему, очень активно в это вмешивается, я сужу только по той отрасли, которую я знаю, информационный бизнес, радио, телевидение – вмешательство государства очевидно. И, конечно, добиться успехов в этом бизнесе только нормальными шагами, хорошей бизнес-стратегией, бизнес-планами и инвестициями очень трудно, если государство вас не поддерживает. И история наших московских телевизионных компаний это убедительно доказывает. Поскольку телевидение очень открыто для обозрения, тут это отсутствие нормальной конкурентной среды и нормальных условий для конкуренции появляется очень наглядно.

И мне кажется, что одна из главных задач лоббизма бизнеса должна состоять в том, чтобы создать в России условия для нормальной конкуренции, для добросовестной конкуренции. Нас признают страной с рыночной экономикой, да, но никто не верит в добросовестную конкуренцию и в добросовестность нашего бизнеса. И здесь не надо далеко идти за примерами, чтобы это доказать, и поэтому, конечно, отношение к нашему бизнесу, доверие к нему в мире не так велико. И мне кажется, что задача лоббистов состоит в том, чтобы добиться таких действий со стороны президентской администрации, со стороны министерств и со стороны, конечно, законодательных органов, чтобы создать нормальную конкурентную среду.

Меня поразило выступление г-жи Хакамады, она просто говорила: у нас нет парламентской демократии, у нас правят не менеджеры, а правят чиновники, а раз правят чиновники, значит, нет нормальной конкурентной среды. Поэтому у Вас, Сергей Евгеньевич, очень много задач, которые нужно решить, и эти задачи требуют создания нормальных условий для бизнеса. Если будет хорошо для бизнеса, будет хорошо для россиян. С этим я абсолютно согласен.

Но пока для добросовестного бизнеса очень трудно получить хорошие условия, а это мешает развитию России. Если в Америке Билл Гейтс мог начать с небольшой своей какой-то маленькой организации, с какой-то лавчонки и вырос в богатейшего человека в Америке, у нас этого невозможно. В советское время для этого нужно было получить столько согласований, что за это время уже человек превратится в пенсионера, а сегодня есть и это согласование, но есть и другие факторы, неэкономические факторы в развитии бизнеса. И мне кажется, что задача лоббизма и всех организаций менеджмента, менеджеров, бизнеса добиться создания в России нормального климата для бизнеса малого, крупного и среднего.

Спасибо за внимание.

ХАНОВ Г.Г.

Спасибо, Ясен Николаевич. А сейчас я хочу предоставить слово начальнику Главного управления внутренней политики Администрации Президента Александру Сергеевичу Косопкину.

косопкин а.с.

Добрый день!

Есть два пути, по которым я могу построить свое выступление: углубиться в теорию, о чем я писал в своей кандидатской диссертации, еще кое-какие публикации были, или вам будет более интересно послушать о тех механизмах, которые действуют на сегодняшний день в Государственной Думе и в Совете Федерации, почему мы эти механизмы запускали, чем руководствовались и какие задачи перед собой ставили. Поэтому как-то надо определиться, а то я начну в теорию вдаваться,  вы скажите, что вас интересует?

из зала

Лучше практика.

косопкин а.с.

Практический опыт в большей степени?

Тем не менее, два слова для своей разминки, может быть, для того, чтобы более активно вы потом задавали вопросы.

          Основой любого процесса лоббирования являются базовые потребности и мотивационная стратегия группо­вых корпоративных интересов. Потребность, нашедшая свой предмет, преобразуется, согласно А.Н. Леонтьеву, в мотив, непосредственный стимул деятельно­сти. Содержание корпоративных процессов образует глубоко интериоризированные экономические, идеологические  уста­новки, выражающие определенные приоритеты и ценности.

          Реальная психология лоббистской деятельности пред­ставляет собой продукт взаимодействия, взаимоналожения мотивационных, коммуникативных и аффективных процессов. В основе лоббирования  лежит механизм идентификации  групповых интересов с общественными. Специфичность объекта и  предмета лоббирования предполагает многообразие видов группового  давления.

        Анализ лоббирования в России, а также сложившаяся практика отстаивания групповых интересов за рубежом показыва­ют наличие множества различных видов лоббирования. Исследование их, на мой взгляд, наиболее плодотворно посредством выделения фор­мы и содержания существующих видов лоббирования. Форма фикси­рует многообразные модификации содержания, способы его существо­вания и проявления. Содержание представляет подвижную, динамич­ную сторону определенной формы лоббирования.

           По форме виды лоббирования можно подразделить на непосредственное и опосредованное, спланированное и спонтанное, плюралистическое и корпоративное, ситуационное и стратегическое, законное и незаконное (криминальное), а также прямое и косвенное.

          По содержанию виды лоббирования делятся на активное и пассивное, эмоциональное и рациональное, разовое и постоянное, индивидуально-обособленное и взаимоподдерживающее  (перекрестное), эффективное и неэффективное, конструктивное и неконструктивное.

          Непосредственной лоббистской деятельностью считается такой  акт продвижения интересов, при котором субъект лоббизма сам является организатором и исполнителем всего процесса лоббирования, от разработки плана, поиска точки доступа, организации решения вопроса. В свою очередь, опосредованная лоббистская деятельность — такая деятельность, при которой субъект лоббирования не сам занимается лоббированием, а договаривается с какой-либо организацией, фирмой, юридическим или физическим лицом, работниками госаппарата т. д. об осуществлении ими комплекса мер, конечным результатом которых будет положительное решение вопроса.

             Опосредованная лоббистская деятельность осуществляется также путем формирования и поддержки работы "групп давления" и воздействия как с их помощью, так и непосредственно через государственные институты и общественное мнение.

           Как непосредственный, так и опосредованный лоббизм своей психологической основой имеет особый вид профессиональной и психологической деятельности, основывающейся на специальных психотехнологиях воздействия, опирающихся на соответствующие умения и навыки.  При этом поскольку опосредованный лоббизм не предусматривает личное взаимодействие, коммуникативный процесс  осуществляется опосредованно.

          Спланированный лоббизм  характери­зуется наличием определенного плана действий, включающего в себя  исследовательско-аналитическую работу, четко обозначенные цели, задачи, способы и методы их достижения, перечень союзников, вопросы  координации с различными субъектами лоббистской деятельности и другие основные и вспомогательные работы по отстаиванию групповых корпоративных интересов. Спонтанный лоббизм — явление очень редкое.  Как показывает практика, спонтанный лоббизм при тщательной про­верке оказывается просто заказным, поскольку не только неорганизо­ванных граждан, но даже членов любой организации, действительно  обеспокоенных насущной проблемой и готовых высказаться по ее пово­ду, нужно мобилизовать для осуществления задачи. Са­мостоятельно, спонтанно такие мероприятия вряд ли возможны массо­во. Будь то кампания писем, телеграмм или выступления, митинги, за­бастовки, пикетирование и прочее.

             При более пристальном изучении спонтанного лоббизма вольно или невольно возникают вопросы о реальной подоплеке подобных кампа­ний. Кто в действительности является ее субъектом, заказчиком? Кто ее стимулирует и финансирует, во имя каких целей она осуществляется, каковы ее конечные цели? И уж конечно, насколько истинно отражает мнения граждан, задействованных в ней?

           Характерным примером спонтанного лоббизма могут быть много­численные пикетирования здания Государственной Думы, где наи­большей активностью славятся сторонники борьбы с психотропным оружием, МЖК, обманутые вкладчики. При этом характерно, что наибольший поток поступающих в Госорганы писем в основном направлен на решение конкретных личных социально-бытовых вопросов, где на первом месте стоят проб­лемы жилья, социального обеспечения, но уже не как проблемы лобби­рующих структур, участников пикетирования здания Государственной Думы РФ.

              Заказные же письма зачастую поступают от имени тех граждан, ко­торые и знать ничего не знают о том, что за их подписями направлены  специальные обращения.

              "Невидимыми" спонсорами подобного рода кампаний обычно вы­ступают финансово-промышленные корпорации, заинтересованные в судьбе соответствующего законопроекта, а исполнителями — нанятые лоббисты, призванные организовать "массовую поддержку". Подобная разновидность спонтанного лоббизма активно используется в США, где она фигурирует под названием искусственный или фальшивый лоб­бизм.

Вместе с тем объективная потребность раскрыть лоббизм заключает­ся не только в фиксации его фальшивого варианта. Будь он искусствен­ный или естественный, прямой или непрямой, непосредственный или опосредованный, лоббизм сегодня — это фактически самостоятельный социально-политический, психологический институт группового дав­ления, бурно развивающийся, располагающий сетью мощных компа­ний, профессионально специализирующихся на организации как мас­совых, так и специализированных мероприятий давления на власть.

Перед вами выступал, мой заместитель по вопросам как раз законодательного обеспечения лоббистской деятельности. Я просто в продолжение того, что он говорил, выскажу свою точку зрения, больше не как чиновник, а как человек, который этими вопросами лоббизма занимается уже порядка 10 лет. Законодательно лоббизм никак у нас не регулируется, я буду говорить так. Можно говорить, что что-то сделано и т.д., на самом деле, в России законодательных рамок лоббизма нет. Это первое.

Второе. В научной среде существуют разные подходы – как вообще отрегулировать те явления, которые порождают сам лоббизм. Есть такая линия на то, что необходимо принимать отдельный закон, и ряд попыток уже было сделано, и вторая точка зрения, что не надо тратить время на принятие отдельного закона, можно просто поподробнее изучить тот же американский опыт, я думаю, здесь говорили о том, как они принимали первую редакцию закона, как они принимали последнюю редакцию закона, и насколько им удалось решить те негативные вопросы, которые порождает лоббизм. Выясняется, что где-то процентов на 70 на сегодняшний день американцы смогли решить эти проблемы, все остальное остается по-прежнему под ковром, еще в каких-то темных углах.

Поэтому я, начиная сам отстаивать идею отдельного Закона «О лоббизме», сейчас больше склоняюсь к тому, что надо нормы, которые регулируют правоотношения в этой сфере, разбросать по другим законам, сделать нормы сквозными, тогда, наверное, со стороны государства проблемы будет решать намного проще. Это как бы моя точка зрения. Я не отстаиваю ее, оставляю, если вам интересно, мы поговорим, будете задавать вопросы.

Теперь, что касается тех процессов непосредственно, которые происходят в Государственной Думе, в Совете Федерации и не только там,  по ходу того, что я буду говорить, я буду пояснять.

Первое. Действительно, раздается очень много критики в отношении того, что сегодняшняя Дума – это достаточно зарегулированный орган, который просто оформляет решения, а принятие решений происходит где-то в других местах. Не знаю Хакамада про это говорила или нет, многие еще резче говорят, что депутатов превратили просто «в механическую руку для нажимания кнопок», пытаясь полемизировать в этом направлении, я бы сразу хотел сказать, что ничего подобного не происходит. И если говорить о тех решениях, которые на протяжении трех с лишних лет принимала Дума, Совет Федерации я искусственно пока отодвину в сторону, потому что  Совет Федерации в таком составе у нас работает не так давно, на самом деле, эта легкость только видимая. Ошибочно полагать, что Дума принимает то, что захотел Президент или Правительство. То, что вносится в Думу, и то, что потом принимается, это зачастую - разные вещи. Почему они становятся разными? Это как раз, я считаю, достаточно эффективная работа наших лоббистов, работающих на площадке Госдумы. Иногда работа лоббистов настолько высокопрофессиональна и качественна, что те законопроекты, которые вносит Правительство, они просто улучшают. Конечно, депутатский корпус имеет очень высокий потенциал, есть такие депутаты, как Жуков, которые там уже по три депутатских срока находятся, занимают достаточно высокие места, и таких, как Жуков, достаточно большая прослойка. Хотя я всегда считал, что квалифицированных людей где-то в нашем парламенте не больше 15-20%, но это достаточно большая цифра для того, чтобы очень серьезно влиять на те или иные решения.

Так вот, с учетом как раз воздействия лоббистов, как я говорил, многие законопроекты меняют свою форму, просто буду приводить по ходу разговора отдельные примеры, тем паче тема у меня была «Корпоративный лоббизм». В этом году были приняты, и вы знаете, законы, которые касаются реформирования РАО «ЕЭС», которые касаются реформирования железных дорог, которые касаются реформирования ЖКХ. Просто, если на трех этих вещах останавливаться, можно сказать, что то, что было внесено, и то, что получено в результате, это совершенно другие законопроекты, совершенно разные вещи.

В результате в обществе я не наблюдаю, и многие из вас это подтвердят, мы не наблюдаем тех обещанных революций, которыми нас запугивали коммунисты. Далее, продвижение этих законов сопровождалось хотя и различными элементами, тут можно тоже теорию строить – как сопровождение законопроектов выстраивать, как поднимать народы, как рассылать телеграммы, как воздействовать на умы депутатов, на принятие ими решений, но эту часть мы опускаем, просто в этой части я хочу сказать, что в результате длительной кропотливой работы мы получили законопроекты, которые можно, конечно, критиковать, но они есть, и эти законы позволяют дальше развивать нашу экономику и вообще развивать именно в этом направлении, в том числе, и общество.

Еще раз хочу сказать, что здесь я вижу как раз позитивную работу лоббистов. Есть организации, в частности, Министерство путей сообщения, которое очень мало работало в области законодательства, в отличие, допустим, от РАО «ЕЭС». В конце концов, практически все зам. министры, которые прошли через горнило депутатских комитетов, не то, что переродились, но они посмотрели на те же самые проблемы другими глазами. Если, допустим, в зале заседаний Министерства путей сообщения, когда идет Коллегия, где Министр сказал – и все, и тишина, и только так все делают, это испокон веков, начиная, наверное, даже не с Кагановича, а с первого министра путей сообщения при Советской власти Дзержинского, такие порядки были. А когда они попали в ситуацию, когда пришлось отстаивать свои позиции, когда им показали, что многие вещи, которые они вносят – это не есть те самые неоспоримые вещи, а что их надо совершенствовать, и многие вещи были, действительно, усовершенствованы в процессе работы над законопроектом.  Министерство посмотрело на то, что было принято, совершенно другими глазами. И, может быть, с учетом того, что им и претворять эти законы в жизнь, они уже с более качественным потенциалом будут эти законы выполнять. Это, что касается моей оценки на сегодняшний день позитивных действий лоббистов.

Есть и другие вещи, которые больше можно назвать как негатив, вплоть о того, что в теории существует такое понятие, как «правовой лоббизм», если раньше был все больше «теневой», то сейчас просто называют «криминальный лоббизм», таких вещей становится все больше и больше. Допустим, буквально в последнюю неделю очень остро опять обсуждается вопрос о свободной продаже оружия. Более того, Калининградское законодательное собрание, Областная Дума, какое-то решение в виде обращения уже приняла по свободной продаже оружия, и здесь сразу пошла цепная реакция, буквально по всем фракциям Госдумы, по ряду комитетов Госдумы сразу поднялись те лоббисты, которые и раньше эту линию проводили здесь в Москве. Т.е. сразу на основании принятого, будем говорить, не в Москве, а где-то в субъекте решения, происходит такое внутреннее объединение. Такие процессы, я думаю, как-то все равно будут изучать мнение общества в отношении таких вещей, как продажа оружия.

Иногда же некоторые решения наоборот проводят очень быстро, без большого шума и только потом мы понимаем, мы, как представители государственной власти, что пропустили какое-то решение, которое очень много принесет бед. Мы уже таким образом просмотрели инициативы ГАИ, это, по-моему, года три назад было, когда поднимались штрафы за административное нарушение. Только когда они стали действовать, тогда всем стало ясно, что было принято совершенно не то,  что говорили ГАИ и т.д., т.е. это тоже, как пример того лоббизма, который проведен очень эффективно, быстро, без шума, без гама, а общество потом страдает. Это тоже я оставляю для вопросов, которые вы можете потом задавать, как мы тут собираемся действовать, что мы тут делаем и т.д.

Теперь же, в завершение я хотел, не в плане оправдания того, что  якобы Администрация Президента монстр, который выстраивает фракции, выстраивает комитеты и навязывает принятие решений, высказать точку зрения, в которой я просто убежден, мы строим демократическое общество, создаем демократическое законодательство. Правильно тут говорили, что должна быть конкурентная среда постоянно, должна быть, действительно, конкуренция, не должно быть никакой монополии. С другой стороны, функции государства никто не отменял, и не зря тот же малый бизнес, с одной стороны, видит в государстве некоего цербера, который держит, который сдерживает, который излишне регулирует, но опять-таки обращается к государству, когда что-то  это надо решить. Конечно, проблемы малого бизнеса  надо решить и какие-то послабления сделать. Т.е. видит в государстве те механизмы, рычаги, которые могут отрегулировать эту систему. И то, что до сих пор этого не произошло, может быть, это наша беда. Мы все  слышим, но до сих пор не можем с Правительством договориться, найти понимание внутри себя, потому что у нас одно управление высказывает одно, а, допустим, советник Президента высказывает иногда другое.  Например, как у нас шли реформы РАО «ЕЭС», есть объективные, правда, и субъективные причины разногласий, которые мы до сих пор не можем отрегулировать. Но, как я уже сказал, опустить руки, как многие бы хотели, и вообще не заниматься ничем,  на это мы не пойдем.

Мы готовы развивать структуры гражданского общества, готовы работать в рамках нашего Главного управления внутренней политики. Мы работаем с Советом Федерации,  работаем именно с этими структурами. Мы создавали и «Деловую Россию», и «Опору». Создавали не для вида, не потому, что надо было отчитаться, а  потому, что нам  хотелось, именно через организованные структуры, понять, что необходимо малому бизнесу. Другое дело, как я уже говорил, что мы не смогли довести до реализации все эти начинания, но возможности слышать, возможности понимать у нас есть. Я думаю, когда все эти предвыборные дебаты  затихнут, у нас будет не то, что больше возможности, наверное, больше времени осознанно подойти к этим проблемам.

Буквально в двух словах я, старался не опускаться в теорию, а приблизить все к нашей действительности.

Я готов ответить на ваши вопросы.

БОРИСОВ А.И.

Нет ли смешения понятий? Ведь лоббизм и лоббисты по определению – это люди, которых нанимают для отстаивания конкретных интересов. Мы сейчас говорим, что у нас лоббисты все: и министры, и депутаты и т.д. На самом деле, они никакие не лоббисты, они отстаивают интересы своего министерства, своего предприятия. Если мы все оставляем так, как есть, тогда закон не нужен. Ваш заместитель сказал, что сейчас все налажено, все работает и закон вроде и не нужен. Если же мы говорим о том, что нужно создавать отряд профессиональных лоббистов, которые будут открыто, заявленно, по правилам вести эту работу, тогда, мне кажется, закон нужен. Как Вы думаете?

КОСОПКИН А.С.

Что касается сегодняшнего дня и того, что у нас происходит с лоббистами и с лоббизмом, я прошлый раз, когда выступал,  давал более четкую классификацию этому виду деятельности. Есть лоббизм, как вы говорите, цивилизованный, наемный лоббизм. А есть лоббизм «встроенный». Во всех странах этот «встроенный лоббизм» присутствует в большей или меньшей степени. Но в наших условиях этот «встроенный лоббизм» оказался  более эффективным, чем лоббизм наемный, что здесь, конечно же, надо принимать не просто закон, как я сказал только что, а закон продуманный, встроенный во всю законодательную систему, применимый в наших Российских условиях.  Против закона будут очень многие выступать «встроенные лоббисты». Я не хочу никого выделять в особую категорию. Но у меня есть хороший знакомый, депутат Госдумы, Председатель Комитета по налогам Владимир Матвеевич Дубов, бывший работник ЮКОСа. Он грамотный человек, который может организовать процесс, но он никогда не поднимется выше  проблем той корпорации, которую он представлял и,  которая направляла его в депутаты, которая поддерживала его. Здесь нельзя лоббизм отрывать от других политических явлений. Сейчас, когда депутаты обращаются к своим спонсорам, они уже становятся теми в проекте «встроенными лоббистами», которые потом в Думе должны  «отрабатывать». С учетом всего этого я, тем не менее, остаюсь сторонником того, что есть хорошие люди, такие как Дубов, для своей корпорации. Даже больше  скажу: для всех нефтяников, т.к. тот же Дубов работал на всех нефтяников, включая иногда и государственные корпорации. Но это именно этапы роста. Это должно все равно каким-то образом отмирать. Все равно, я считаю, мы должны приходить к тому, что лоббисты, как во всем мире, – это наемные люди, это те люди, которые могут просто квалифицированно выполнить ту работу, которую им общество, корпорация, фирма делают как заказ. Они должны это выполнить гласно, чтобы все знали. Как они будут организовывать, проводить какие-то шествия, митинги, желательно, чтобы все это было мирно; объяснять правительству путем писем, путем каких-то круглых столов и т.д.  корпоративную точку зрения, короче говоря, всю работу, которую должны эти конторы проводить. Может быть даже, среди них будет какая-то специализация. А то, что происходит сейчас, на этом пути законопроектной деятельности, я пока противник отдельного закона. Конечно же, надо потихонечку бороться и искоренять ту систему, которая сейчас сложилась потому, что даже хорошо организованные кампании, которые продвигают в Думу своих людей, в конце концов все равно там сталкиваются. Очень хорошо, действовал еще год-полтора назад тот же «Нефтяной союз». Они провели совместно с правительством, все решения по этой гибкой таможенной шкале. И государство в выигрыше, и нефтяные компании в выигрыше.

На сегодняшний день, я только что пришел из Совета Федерации, они вошли в клинч по закону об СРП. Одним компаниям невыгодно сохранять эту систему, а другим – очень выгодно. То есть у них внутри получился разлад. Этот внутренний разлад может переложиться и на другие законы. Мы внесли пакет законов, касающихся небольшой корректировки избирательного законодательства. На сегодняшний день я боюсь просто, до конца сессии осталось 2,5 недели,  чтобы депутаты не рассорились, а они все ближе к выборам к той или иной группировке прибиваются. Наши избирательные законы могут пострадать от того, что такие законы как СРП могут рассорить таких крупных представителей, в частности, нефтяного бизнеса. Есть еще несколько скандальных вещей, которые перекладываются и на другие законы. Это страшно. Когда же действуют лоббисты со стороны, наемные, все понятно. Он зарегистрировался, платит какие-то налоги и т.д., понятно, что он делает (он не депутат), с ними в принципе всегда можно договориться, то есть эти процессы можно регулировать. Некоторые вещи я специально оставил, а некоторые подчеркнул, чтобы вы могли понять мою позицию.

ХАНОВ Г.Г.

Есть еще вопросы? Вопросов нет.

Благодарю вас.